שאלה: איך יודעים שלגבר כואב???

[אסקורט]

שאלה: איך יודעים שלגבר כואב???

חלקו כאן על דעתי, נשים וגברים כאחד, שיש הבדלים בין נשים וגברים באשר לסיבות שמעוררות כעס ובאשר לאופני הביטוי של כעס. ומה באשר לכאב? פירסמתי כאן סיפור על גבר שמתמודד עם כאב באמצעות קהות ריגשית. ואכן נדמה שגברים יותר מנשים קהים מבחינה ריגשית. האמנם כך או שאנחנו הנשים לא יודעות לקרוא את הכאב שלכם הגברים??? אם כך, איך יודעים שלגבר כואב??? אני לא חושבת ששמעתי אי פעם גבר אומר משפט שמתחיל במילים "כואב לי..." (למעט כמובן "כואבות לי הביצים בואי נעשה סקס"

)

 

[אלמרה]

אענה על שאלה אך מקוצר זמן...

אומר בינתיים שאני לא רק שלא השתמשתי בטיעון הזה כדי ל"סחוט" סקס מאולץ אלא גם טוען שזהו מיתוס מופרך. אולי נדון בו בשרשור נפרד? אבל כאשר כואב לי - כואב! וכן אמרתי המון משפטים המתחילים ב"כואב לי.." על כך אחרי שאחזור מהמופע "סנסציית הטנגו" היכל התרבות הערב. בטח אחזור עם מעט אדרנלין בדם ואבוא לספר לכם.... אין כמו הטנגו!!! וצריכים שניים לריקוד המופלא הזה. בינתיים נסו להאזין לשיר: Anne Murray - Could I Have This Dance

 

[s h o o s h a]

גם גברים כואבים

ומיד כשקראתי את כותרת הודעתך עלתה והתפזמה בי המנגינה של השיר

"הגברים בוכים בלילה לא נשמע קולם הגברים בוכים בלילה בכי נעלם"

גברים נוטים לפעמים יותר להסתיר את הכאב, להצפין ולהיראות כאילו עסקים כרגיל בעוד בפנים הם בוכים וכואבים. הרי הם בני אנוש, בשר ודם כמו כל אחד אחר. השאלה היא האם מידת כאבו של אדם נמדדת בכמות הדמעות? כי אם כן, אזי נשים כואבות כמעט כל הזמן ומכל דבר (יש לנו מין נטיה כזו לבכות בסרטים, גם לא עצובים וכשאנו מאושרות עד הגג) ולכן, עלול להתפרש כאילו בכי הוא סימן לכאב. מכאן, שלא כך הדבר. בכי הוא בכי וכל אחד מרגיש לבכות כשמרגיש לו. כך גם הגברים. גברים "קהים מבחינה ריגשית"??? אני חושבת שזו אמירה מרושעת (סליחה על הבוטות). גברים הם רגישים, לפעמים כמו ילדים. יש גם כאלו שלא, או פחות. אבל כמו בכל כלל, הרי שיש יוצא מהכלל. לבוא ולומר כי גברים הם קהים מבחינה ריגשית? עושה לי לא טוב בעינים ובלב ובמחשבה. אסכם את דעתי כך כמו בביטוי לכעס, הגורמים שיכולים להיות זהים אצל בני שני המינים והתגובות אולי שונות בעוצמתן (וגם לא תמיד) הרי שכך בדיוק במידת הכאב שגברים חשים. אם רק היו פחות מצ'ואיסטים

 

[אסקורט]

הבהרה

בתגובה ל: (מצטטת אותך) "גברים "קהים מבחינה ריגשית"??? אני חושבת שזו אמירה מרושעת (סליחה על הבוטות)." הרשי לי להסב את תשומת ליבך לניסוח המדוייק שלי: "ואכן נדמה שגברים יותר מנשים קהים מבחינה ריגשית. האמנם כך או שאנחנו הנשים לא יודעות לקרוא את הכאב שלכם הגברים???" אני לא אמרתי כלום. הצבעתי על סטראוטיפ שלא אני המצאתי ושאלתי "האמנם?". אני לא "אומרת" שום דבר שהוא לא : א. עובדה או ב. אמיתה סובייקטיבית ואישית. אני מאוד משתדלת להתנסח בצורה זהירה וזה לא כזה קשה לי כי אני באמת לא "נעולה" על שום דבר. באופן אישי אגב, פגשתי גברים רבים (בעיקר בעבודה אבל לא רק) שהקהות הריגשית שלהם הדהימה אותי ולא פגשתי נשים עד כדי כך קהות: מה אומרים למנהל שכשמזכירים לו שלמזכירה יש יום הולדת היום הוא עונה שהוא לא ועדת תרבות? (המזכירה תמיד זוכרת וקונה עוגות לימי ההולדת של כולם ובכלל בחורה מדהימה שנותנת את הנשמה, בחברה אין כמובן ועדת תרבות והוא היה הסמכות המתאימה שיכולה היתה להחליט על הוצאת כסף מקופה קטנה לצורך קניית העוגה כנהוג בימי הולדת של שאר העובדים כולל הוא עצמו) אותו "ראש נצנץ" אגב כמובן לא מתבייש לדרוש "ראש גדול" מאף אחד אחר בחברה פרט לעצמו... מה עושים עם מנהל שבזכות הניהול המופלא שלו נסגר הפרוייקט אבל זה לא מפריע לו להחזיק אנשים חצי שנה !!! באי ודאות לגבי המשך דרכם בחברה ולדרוש מהם לתעד את הפרוייקט 9 שעות ביום 5 ימים בשבוע לפרק זמן לא ברור למרות שלא נראה שיש בכך איזשהו טעם? (בקיצור עבודות רס"ר) מה עושים עם מנהלים שמצפים ממך לעבוד כל יום עד מאוחר, לעבוד בימי שישי למרות מה שהוסכם בחוזה ובאופן כללי מעקמים את הפרצוף כל פעם שיש לעובד צרכים או רצונות פרטיים ואז מחליטים על ארוחת כיף לעובדים ובדיעבד(!) מגלגלים את העלות הלא מבוטלת (600 ש"ח) על העובדים??? באמת לא פגשת יותר גברים קהים מנשים קהות??? אני מקנאה בך מאוד אם כך...

 

[s h o o s h a]

רגישות של גברים

אוףףףף, כתבתי תגובה ארוכה, יפה ומנומקת היטב, בא תפוז מהפרדס והעלים לי אותה. תמציתה : כן, יש נשים קהות חושים. במידה שווה לקהות חושים (שעדין נשמע ונקרא לי רע) לזו של גברים. ויש גברים רגישים ומתחשבים. ודוגמאות יש לכך אינספור. צריך רק להסתכל לכיוון הנכון. חונכתי כי אם אחפש רע זה מה שאמצא ואם אחפש טוב - הרי את הטוב אמצא. ומודה - מוצאת גם מזה וגם מזה. אבל אין להכליל. גברים, כמו כל יצור אנושי אחר הוא בעל רגשות לעתים חזקים יותר לפעמים, כאמור, מופנם יותר יש גברים שבוכים יש גברים שלא אבל לא הדמעות, לא הבעת העצב והגב השפוף הוא המדד למידת העצב שלהם, בדיוק כפי שאינה המדד לנשים עצובות. כמה נשים מאופרות בקפידה, לבושות במיטב מחלצותיהן שמגיעות עם חיוך מאוזן לאוזן למקום העבודה אבל בפנים, שם למטה, בתוך של הנשמה, הן בוכות וממררות? יש כאלו לא מעט, נכון? חושבת שאמרתי את דברי (שוב) הפעם בקצרה

 

[אלמרה]

../images/Emo140.gif את כל כך צודקת!

לא משנה באיזו גרסה של דברייך, שושה את אומרת דברים כל כך ברורים ובצורה כה פשוטה וקלה לעיכול עד כדי כך שכל שנותר הוא רק להנהן בהסכמה.

 

[s h o o s h a]

../images/Emo9.gif תודה

אלא שאינני יודעת לומר דברים באופן אחר. רק באופן הפשוט, זה שמגיע היישר מתוכי אל המקלדת. בלי פוזות ובלי "פויילע שטיק" אני כפי שאני בחיים-כך גם כאן

 

[s h o o s h a]

ואשאל אותך את השאלות הבאות

מה אומרים למנהלת שכשמזכירים לה שלמזכירה יש יום הולדת היום היא עונה שהיא לא ועדת תרבות? (המזכירה תמיד זוכרת וקונה עוגות לימי ההולדת של כולם ובכלל בחורה מדהימה שנותנת את הנשמה, בחברה אין כמובן ועדת תרבות והיא היתה הסמכות המתאימה שיכולה היתה להחליט על הוצאת כסף מקופה קטנה לצורך קניית העוגה כנהוג בימי הולדת של שאר העובדים כולל היא עצמה) אותה "ראש נצנץ" אגב כמובן לא מתביישת לדרוש "ראש גדול" מאף אחד אחר בחברה פרט לעצמה... מה עושים עם מנהלת שבזכות הניהול המופלא שלה נסגר הפרוייקט אבל זה לא מפריע לה להחזיק אנשים חצי שנה !!! באי ודאות לגבי המשך דרכם בחברה ולדרוש מהם לתעד את הפרוייקט 9 שעות ביום 5 ימים בשבוע לפרק זמן לא ברור למרות שלא נראה שיש בכך איזשהו טעם? (בקיצור עבודות רס"ר) מה עושים עם מנהלים/מנהלות שמצפים ממך לעבוד כל יום עד מאוחר, לעבוד בימי שישי למרות מה שהוסכם בחוזה ובאופן כללי מעקמים את הפרצוף כל פעם שיש לעובד צרכים או רצונות פרטיים ואז מחליטים על ארוחת כיף לעובדים ובדיעבד(!) מגלגלים את העלות הלא מבוטלת (600 ש"ח) על העובדים??? באמת לא פגשת נשים כאלו??? אני מקנאה בך מאוד אם כך...

 

[אסקורט]

לא, לא פגשתי נשים כאלו

ורוב הגברים שפגשתי בקריירה היו מהסוג הזה או לא מנהלים...

 

[מניקור לקרפיון]

לא דוגמאות לבעיה רגשית

הדוגמאות כאן אינן של אטימות רגשית אלא של בעיה מוסרית. אי אפשר לדעת מהדוגמאות אם המנהל קהה רגשית או פשוט אגואיסט משום שהוא בחר באפשרות הנוחה לו מבחינה פיננסית או מבחינת מעמדו בחברה.

 

[אסקורט]

אגואיסט וטיפש אתה מתכוון?

אני חושבת שכל מנהל שטיפת רגישות לגורם האנושי זורמת בדמו מבין שהתנהגות כזו היא בבחינת יריקה לבאר שהוא שותה ממנה... אינך סבור כך??

 

[אלמרה]

ברוך(ה) הבא(ה) מניקור לפדיקור.

 

[אסקורט]

הבהרה

בתגובה ל: (מצטטת אותך) "גברים "קהים מבחינה ריגשית"??? אני חושבת שזו אמירה מרושעת (סליחה על הבוטות)." הרשי לי להסב את תשומת ליבך לניסוח המדוייק שלי: "ואכן נדמה שגברים יותר מנשים קהים מבחינה ריגשית. האמנם כך או שאנחנו הנשים לא יודעות לקרוא את הכאב שלכם הגברים???" אני לא אמרתי כלום. הצבעתי על סטראוטיפ שלא אני המצאתי ושאלתי "האמנם?". אני לא "אומרת" שום דבר שהוא לא : א. עובדה או ב. אמיתה סובייקטיבית ואישית. אני מאוד משתדלת להתנסח בצורה זהירה וזה לא כזה קשה לי כי אני באמת לא "נעולה" על שום דבר. באופן אישי אגב, פגשתי גברים רבים (בעיקר בעבודה אבל לא רק) שהקהות הריגשית שלהם הדהימה אותי ולא פגשתי נשים עד כדי כך קהות: מה אומרים למנהל שכשמזכירים לו שלמזכירה יש יום הולדת היום הוא עונה שהוא לא ועדת תרבות? (המזכירה תמיד זוכרת וקונה עוגות לימי ההולדת של כולם ובכלל בחורה מדהימה שנותנת את הנשמה, בחברה אין כמובן ועדת תרבות והוא היה הסמכות המתאימה שיכולה היתה להחליט על הוצאת כסף מקופה קטנה לצורך קניית העוגה כנהוג בימי הולדת של שאר העובדים כולל הוא עצמו) אותו "ראש נצנץ" אגב כמובן לא מתבייש לדרוש "ראש גדול" מאף אחד אחר בחברה פרט לעצמו... מה עושים עם מנהל שבזכות הניהול המופלא שלו נסגר הפרוייקט אבל זה לא מפריע לו להחזיק אנשים חצי שנה !!! באי ודאות לגבי המשך דרכם בחברה ולדרוש מהם לתעד את הפרוייקט 9 שעות ביום 5 ימים בשבוע לפרק זמן לא ברור למרות שלא נראה שיש בכך איזשהו טעם? (בקיצור עבודות רס"ר) מה עושים עם מנהלים שמצפים ממך לעבוד כל יום עד מאוחר, לעבוד בימי שישי למרות מה שהוסכם בחוזה ובאופן כללי מעקמים את הפרצוף כל פעם שיש לעובד צרכים או רצונות פרטיים ואז מחליטים על ארוחת כיף לעובדים ובדיעבד(!) מגלגלים את העלות הלא מבוטלת (600 ש"ח) על העובדים??? באמת לא פגשת יותר גברים קהים מנשים קהות??? אני מקנאה בך מאוד אם כך...

 

[רות 2]

טגידי ..אופו את פוגשת אותם..

את אלו שגרמו לך להגיע למסקנות האלה??? כשי היתי צעירה וראיתי בפעם הראשונה את הסרט ההוא..נידמה לי שקראו לו 12 המופלאים... באמת האמנתי שהם הגברים "עשויים מחומר אחר" אבל במציאות מסתבר שהם בדיוק כמו במחזה ההוא.. איך הוא אומר שם..."כשי צובטים אותי לא יצבוט"... יצויין עוד שלפחות אני בבחיי היום יום והעבודה פוגשת יותר ויותר נשים..ובלי הכללה גורפת..שאדישות בלשון המעטה.. למצב נתון כמו גבר שסובל ריגשית נפשית ..פיזית... כי הרחיקו את ילדיו ממנו בשל אשמות ללא בסיס של אישתו לשעבר... ועוד כהנה וכהנה... גבר שאומר ואו מדבר על כאב יש באותה מידה שיש נשים המטאטאות כאבן אל מתחת לשטיח.....

 

[אסקורט]

לשאלתך איפה אני פוגשת אותם:

בהייטק. אני מתכנתת במקצועי ולמדתי מחשבים באונ'.

 

[גנגי]

אני מניחה שאת מדברת רק על כאב

לא-פיזי. גם נשים לא תמיד אומרות "כואב לי" כשכואב להן באיזור הרגש. גם הן מביעות את זה באלף ואחת דרכים שונות, ואני חושבת שגם גברים מביעים את זה כל אחד בדרכו. נכון שיש הרבה גברים שמאופיינים בקהות רגשית, מפני שהם חונכו שהבעת רגשות זה דבר שמתאים לנשים (או לילדות, אפילו). אבל הרבה גברים שאני מכירה לומדים עם הזמן להשתחרר מהמוסכמות המיושנות האלה ולחשוף את רגשותיהם, והיות שזה קשה להם יותר מאשר לנשים צריך קצת להיות קשובים ולשים לב לניואנסים הקטנים כדי להבין שלגבר כואב. זה אולי פחות פשוט מלדעת מתי לחברה הכי טובה שלך כואב, אבל אלו קודים שנלמדים ושניתן לפצח אותם כשמכירים גבר ואוהבים אותו.

 

[אסקורט]

למיטב הבנתי בדיוק לזה מיועד הפורום

למיטב הבנתי בדיוק לזה מיועד הפורום: לעזור לגברים להשתחרר מהחינוך המקובל שמקבע אותנו לתפיסת תרבותית של "מה זה נקרא להיות גבר" במקום לתת לתת לגבריות לקבוע לתרבות "מה זה נקרא להיות גבר"... אני חושבת שהנשים כאן יכולות לעזור לתהליך על ידי אמירה: "אנחנו רוצות אתכם כפי שאתכם ולא כפי שמוסכמות חברתיות החליטו שאתם אמורים להיות" ועל ידי מתן חום, עידוד ופירגון לכל גבר שמשתף אותנו ברגשות שלו. אגב בפעמים הנדירות שגבר שיתף אותי ברגשותיו הייתי מופתעת לגלות עד כמה הוא שונה מעצם גבריותו, כי זה היה מאוד שונה משיחה עם נשים ששיתפו אותי ברגשות שלהן...וזה גרם לי לפקפק פחות בגבריותם של אותם גברים בהשוואה לגברים שאיתם לדבר על רגשות זה טאבו. לגבי זיהוי כאב בגבר: אשמח לטיפים... אני מכירה גברים שגם כשמדובבים אותם ומקשיבים להם בסבלנות רבה יענו לעיתים קרובות על השאלה "איך אתה מרגיש?" במילים "לא יודע".

 

[גנגי]

תשמעי, אני לא בטוחה

שאפשר לתת טיפים בעניין כזה. אני באמת חושבת שכל אחד הוא שונה, ושאין איזה מפתח-מאסטר לכל הגברים. כל אחד נפתח מדברים שמיוחדים רק לו. אפשר לקרוא לזה "הקוד הסודי" של כל אדם. אבל משהו בכל זאת אני כן יכולה לנדב מנסיוני, ואני מקווה שזה איכשהו יעזור: גבר שלא מסוגל להיפתח או להרגיש זה גבר פגום רגשית, בדיוק כמו שאישה שלא מסוגלת להיפתח או להרגיש היא פגומה רגשית. אני מניחה שאנשים כאלה צריכים עזרה מקצועית. עם זאת, אנשים בד"כ כן מצליחים להביע רגש כשפשוט מניחים להם לעשות זאת ולא לוחצים. אמפתיה, הבנה, שקט וחוסר תובענות-רגשית עוזרים לכל אחד להביע את עצמו גם ברגעים קשים. אני אתן לך דוגמה ממצב שכמעט כל אישה מכירה: גבר שלעולם לא אומר "אני אוהב אותך", אבל מביע את זה באלף ואחת דרכים אחרות, ולאו דווקא אלו שנהוג לראות בסרטים, כמו מתנות ופרחים וארוחות רומנטיות על חוף הים בשקיעה. הוא מביע את זה במבטים שלו, באכפתיות שלו, ברוך פתאומי מדי פעם, בזה שהוא משתדל להצחיק אותך אחרי מריבה או כעס, למשל, שהוא משתדל לשמח אותך בדברים קטנים, נניח בספרים שאת אוהבת, או מבשל לך לפעמים משהו מיוחד, שהוא מסמיק כשהוא תופס שאת מתבוננת בו - כל מיני דברים קטנים שאפשר להתעלם מהם "כי אתה אף פעם לא אומר לי שאתה אוהב אותי אז איך אני אמורה לדעת", או להתמקד דווקא בהם ולהפוך את הקשר לשמח יותר. צריך רק להתבונן ולנסות לראות, במקום לבקר ולטעון כל הזמן שהם אחרים. נכון, הם אחרים, אבל זה יכול להיות אפילו די משעשע, השוני הזה. זה לא חייב לגרום לקצר בתקשורת.

 

[פ י ט ר פן]

לאחרונה כשאני מביט סביבי - כואב לי

תָך אל תך נָכליבה - דחוסי איניציָאטיבה חיים בצֶנטרָפוּגה – חגים בעוּגה עוּגה הכל אסוציאציות – רווּי אמורטיזציות רק חוט דקיק מחזיק – בעין יש כבר טיק ממעל מביטה – סֶלֶנה היפה ידה אינה מָגעת – וכל כולה בבָּעת אורה חיוור לבן – ירֶח מעוצבן עם קוֹנקוִיסטָדוֹר – מצמיח כאן עוד דוֹר כולם אנשי משפט - כולם בוגרי פילת אנחנו עם הספר – כולנו חיים חפר בונים לנו תאילנדים – וסינים , אפריקאים איזה חיים יפים – לסשה וואדים מצב מדוּרדר, עצוב, כואב והכי הכי ... חבל

 

[אסקורט]

יפה מאוד אהבתי!

אבל אריאל זילבר שר שיר על מיליארד סינים רעבים "ואני מי אני מה אני" ... "אני עם השן שלי שמתנדנדת כבר ארבע ימים". זה פריוילגיה לדון בכאבים של מישהו אחר. רובנו לא מצליחים להרים את הראש מהכאב הפרטי שלנו ולהתפנות לכאב של הזולת... אני עוד לא שם זה בטוח.