שאלה יותר מדי גדולה... אבל אני חייב

vizini

New member
התחלנו עם השקרים?

אתה כתבת כאן: "לימודי הקודש תורמים (לכאורה) לבטחון המדינה, ועל כן שקולים לשירות צבאי." הדיון הוא על תרומה לבטחון המדינה (במילותיך שלך עצמך). הלימודים החילוניים תורמים לבטחון המדינה יותר מלימודי הקודש, ואף אחד לא מעלה בדעתו לעשותם תחליף לשירות הצבאי. אז אל תבלבל את המוח.
 

masorti

New member
התחלנו עם השקרים?

אתה כתבת כאן: "לא איכפת לי, ובלבד שיעשו צבא". הדיון הוא על השירות בצבא (במילותיך שלך עצמך). הלימודים האקדמיים אינם תורמים לשירות החובה בצבא כי הם נעשים לאחר תום השירות. אז אל תבלבל את המוח.
 

vizini

New member
מילא לשקר, אבל לדבר לא לעניין?

זה לא אפייני לך... הדיון הוא על לימודים, התורמים לבטחון המדינה, כתחליף לשירות בצבא.
 

selgarat

New member
אני לא מאמין שבכלל ניהלת את הדיון

לא הבנת מהתחלה את הזילזול שמביעים בך כאן? להגיד שכדי שדתיים יעשו תרומה גם אתה צריך לתרום חזרה אומר שעד עכשיו לא עשית כלום, שעד עכשיו אתה לא קורע את התחת בשביל המדינה. במקום להבין שהבקשה שהם יעשו שרות היא כדי ליצור שיוויון מתנהל כאן ויכוח כאילו הצבא הוא חלק מהעולם החילוני, משהו שחילוניים עושים כחלק טבעי. ואז מבקשים שאתה תכנס גם לעולם הדתי כדי שהם יעשו צבא. אין שום סיבה שאתה תבזבז שלוש שנים בללמוד משהו שאתה לא רוצה לדעת בדיוק כמו שהם לא. בעצם ההצעה יצרת מצב שהם חושבים שהדיון בנושא בכלל מתקבל על הדעת. בעוד שברור לשנינו שהם צריכים להבין את העלבון שהם תקעו כאן כשהם ביטלו לחלוטין את ההקרבה שעשית בללכת לצבא והביאו אותך לחשוב שאתה והחיים שלך כל כך קטנים שלעשות צבא זה לא ממש משהו שמפריע לך, לא כמו להם.
 

מתנדב

New member
טוב ויזיני, אני רואה שאתה לא עונה

על מה ששאלתי אותך, אלא מגיב לי בשאלות, אז לצערי אני אאלץ להפסיק כאן, ולא להמשיך אתך את הויכוח...
 

vizini

New member
גם אתה לא ענית לשאלה שלי

האם מצבם של החילונים הוא אפליה?
 

א ו ר בת

New member
אני אגיד לך מה ההבדל

ההבדל הוא שגם אתם אומרים שצריכים צבא. אולי הצבא הזה לא מתאים לכם מבחינת כשרויות וכו' (ובעיקר הוא לא מתאים לכם בגלל שהרבנים שלכם לא סומכים ומפחדים שתתפקרו) – אבל צבא והגנות מוחשיות גם אתם מבקשים. יותר הגנה בהתנחלויות, אוטובוסים ממוגנים במקומות מסויימים, ערכות מגן לבעלי זקן – את כל אלה אתם מבקשים ! אנחנו לעומת זאת לא מבקשים שתגנו עלינו בתפילות שלכם כי אנחנו לא מאמינים שהן עוזרות.
 

masorti

New member
לא מדויק...

אני מעריך שהחרדים יסכימו לוותר על כל המיגונים, ובתנאי שכל החילונים עד האחרון שבהם יחזרו בתשובה. שהרי אם כל היהודים ישמרו מצוות - מן הסתם יבוא המשיח ותיפתרנה הבעיות הבטחוניות.
 

התולעת 1

New member
אני אגיד לך מה הבעיה

איך אמר ראש הממשלה הראשון? ערב רב ואבק אדם על העגלה המלאה. בואו תראו אחד מראשי העגלה הריקה מה אמר: יעקב חזן מנהיגה של מפ``מ ההיסטורית התלונן והודה כשאמר רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות. הרעיון לגדל כופרים גרם למחנכי הכפירה לפעול בשתי דרכים: הראשונה להעלים את כל היופי וההוד שביהדות ולשבש את המסורת היהודית, השניה לחנך לכפירה היא השנאה ליהדות, לעג ורמיסה של כל היקר והקדוש במסורת ישראל. אם מושכים את השטיח מלמטה איך אתה רוצה שהוא עוד יעמוד על מעמדו. אם אתה מסיר את היהדות עם כל התום שבה מתחת רגליהם ואתה הופך את היהדות והתורה ללעג ולקלס, לרמיסה, בשביל לחנך חינוך שאתה חושב שאולי יביא לתוצאות הכפרניות שבה איך אתה לא רוצה שיצמח דור של עמי ארצות ועם חינוך כזה גרוע. החינוך החופשי הוביל לחופש מחינוך, אומר יעקב שוורצברג במליאת מחלקת החינוך של הקיבוץ הארצי הוא שואל: כיצד בכלל ניתן להגיע במסגרת החינוך הליברלי, לערכים של משמעת התחשבות בזולת הרגשת חובה ויראת כבוד, אתם מבינים? דוד זייד מרכז מחלקת החינוך של הקיבוץ הארצי, אני מקריא לכם דוקא את אלה שרצו חינוך אחר, תראו לאן הם הגיעו. בטעות מכנים העדר שדרה רעיוני וחינוכי בשם פתיחות. בשוגג מתכסים באיצטלה של מודרניזם וצעידה עם הזמן, לאמיתו של דבר מגיחה ומופיעה לנגד עינינו חברה שבעה של בני טובים, בחברה כזאת פורקים עול ומתמסרים להווי נהנתני קלוקל, בתנאים האלה אין מקום לתביעה חינוכית, אין ערך לקבוצה אין טעם לתנועות נוער. יהודים ללא תודעה יהודית בוחלים בציונות ומדברים על ירידה, מטלטלים בין צורות מיוחדות של חופש, חופש ממשטר לימודי מחייב וחופש מנורמות תרבותיות מוסריות. שמואל שניצר ממעריב: לא קל ולא נעים לה למדינה להודות שאחר ימי דור יותר, לא הצליחה ליצור את הכלים החינוכיים כדי לגדל דור צעיר ברוח הלקחים ההיסטוריים אשר הביאו לכינונה, כלום לא ברור ששורש כל הרעה הוא בחינוך ושם צריך לחולל את המהפכה.לא בצבא מתחולל החינוך אלה בשורשים.
 

selgarat

New member
סלח לי

אבל הפסקתי לקרוא באמצע, עם כל הציטוטים אני חושב שהבנתי פתאום משהו וחשבתי שהוא יותר חשוב מלהמשיך לקרוא מה אנשים שלא כאן חושבים. אתה חושב שלהיות חילוני זה דבר ראשון התנערות מהדת. אתה לא רואה בדרך החיים החילונית דרך העומדת בפני עצמה אלא פשוט דרך שהיא ללכת נגד, נגד הדת ונגדת המסורת היהודית? אם הבנתי נכון אז אני חייב להגיד שאני לא מבין מה אתה עושה כאן. איך אתה יכול לדבר עם אנשים שאתה חושב שהם כל כך סתומים שאין להם דרך חיים או פילוסופיה משל עצמם אלא שהם פשוט אומרים לא להכול כמו ילדים ובועטים בכל מה שאפשר. אם אני טועה וברור לך שיש חוכמה ושכל בשני הצדדים אז בוא ונתקן כמה מהדברים שכתבת. דבר ראשון אם אתה רוצה לדעת משהו על העולם החילוני אל תצא מהנחה שהוא נגזרת של בריחה מהדת. את אותה טעות עושים חילוניים רבים שחושבים שהדת היא פשוט בריחה מהמציאות, בריחה מהפחדים. כל אחד מאיתנו מאמין במשהו והאמונה שלו עומדת בפני עצמה. וזה חשוב מאוד שתבין את זה כי אחרת אין לנו ממש על מה לדבר. לחשיבה החילונית יש ערכים משלה ומעולם לא לימדו אותי לשנוא ולכפור ביהדות. לימדו אותי את הערכים שהעולם החילוני מאמין בהם ונתנו לי להכיר גם את העולם שלך, הבחירה שלי בסופו של דבר בעולם שלי לא נעשתה מתוך שינאה אלא מתוך הבנה שזה הדרך שבה הלב והמוח שלי הולכים, דרך שונה משלך אבל ליגיטימית ועומדת בפני עצמה בדיוק כמו שלך. אם עם זה אתה יכול להסכים אז יש לנו איך להמשיך לדבר.
 

vizini

New member
ומה יקרה אם כל היהודים

פרט לאחד ישמרו מצוות? כי אז יקיץ הקץ על כולם? האם היה אי פעם בהיסטוריה מצב שבו כל היהודים שמרו מצוות?
 

vizini

New member
שזו, בניגוד לדרישה

שהחרדים יתגייסו, היא דרישה לא הגיונית. זה מעולם לא היה, ואין סיכוי שזה יהיה...
 

selgarat

New member
את מנסה להגיד

שהחרדים לומדים תורה רק בשביל הגנה על המדינה? שזה משהו שצריך להפוך לחובה אזרחית? הרי החרדים עצמם לא יסכימו לרעיון כזה, לימוד תורה הוא עיסוק רציני, אומנות, לא משהו שבאים לעשות מתוך הכרח או בחצי לב. כמובן שבמה שכתבת כאן את גם מבטלת לחלוטין את הרעיון שצבא הוא חובה מעבר לחיים הרגילים. עשיית צבא בשבילי לא הייתה משהו שתרם לי אישית, זה יותר דומה לחור שחור ששלוש שנים מהחיים שלי נשאבו אליו. והחיים שלי הם לא צבא, והם חשובים לי בדיוק כמו שלימוד תורה חשובה לדתיים ולא משנה כמה תגידי לי שזה שונה מבחינתי ההקרבה שלי כשהלכתי לצבא הייתה טוטלית, בדיוק כמו ההקרבה של חרדים אם הם ילכו, אין שום דבר קטן ולא נחוץ בחיים שלי שעליהם אפשר לוותר אבל על חיי החרדים אסור. אז אם באמת יש פן כלשהו בלימוד התורה שמגן על המדינה אז אני מודה להם מקרב לב, אבל אל תגידי לי שלימוד תורה הוא לא דרך חיים שאותה הם בחרו מסיבות משלהם, שזה לא תורם להם באופן אישי. זה לא הקרבה בשבילהם ללמוד תורה זו משאת נפש, וגם לי ולכל שאר החילוניים יש משאות נפש לא פחות גדולות שנאלצנו לשים בצד כדי ללכת לשמור על המדינה. אז אני מצטער אבל לא, אני לא מסכים לרעיון שלך ואני לא חושב שכדי שהם יבואו לעשות את החובה האזרחית שלהם אני צריך ללכת לעשות עיניים לרב שלא רוצה אותי ואני לא רוצה אותו.
 

tamarhp

New member
הרעיון היה דמיוני...

בשביל ללמוד תורה 3 שנים צריך ללמוד אותה מגיל 0... כשיש מלחמה, חלק יושבים ולומדים תורה וחלק הולכים להתגייס, עפ"י ההלכה. אם גם החרדים יתגייסו - מי ילמד תורה? החילוניים?
 

selgarat

New member
אז למה את עונה?

התפתחה מסורת של לענות שנמאס לענות, זה מעיין חתימה של "אני ותיק וכבר שמעתי הכול". אם באמת נמאס לך אז אל תכתבי כלום, אם אין לך כוח ואת לא רוצה להתמודד עם השאלות אז אולי עדיף להשאיר את השאלה באוויר ולתת ל"צעירים" שעדין יש להם כוח להסביר לצד השני את עמדתם לעשות את זה. תחשבי על מישהו דתי חדש שנכנס לכאן ורואה את כל הודעות הנמאס, איזו מוטיבציה אמורה להיות לו לכתוב כאן, הכול בטח כבר כתוב עשרות פעמים והוא בטח שלא יעיז לכתוב שאלה משלו מחשש לקבל את אותה התגובה, שלא נדבר על החשש שכרגע יצרת אצל המבקר החדש שלך שעל השאלה הראשונה שלו נתקל בנמאס. כאילו הוא בעצמו היה החילוני המאכזב שהיה כאן כל הזמן, שאל כל כך הרבה שאלות ובסוף לא למד מזה כלום. איזו מין הדברות זו בנמאס? אבל את כן כתבת ואפילו השקעת מאוד וענית על כמה שיכולת, באמת כל הכבוד (בלי ציניות), אבל אם אחרי שענית כבר אין לך כוח להמשיך אז תשאירי את זה ככה, תסמכי על השאר שיעזרו לו אם לך אין את הכוח.
 

tamarhp

New member
אני עונה מתוך כבוד לליאור

אבל נמאס לי, אין מה לעשות! לא תמיד עושים מה שרוצים! הייתי משאירה את זה פתוח לדתיים האחרים פה, רק שכמעט כל הדתיים כאן הם ותיקים גם והשתתפו בהרבה דיונים כאלו, בזמן שרוב החדשים פה הם חילוניים...
 
למעלה