שאלה יותר מדי גדולה... אבל אני חייב

[selgarat]

אל תצאי מהנחות

תני לאנשים הזדמנות. לפחות בעיניים שלי, לכתוב נמאס לי לא ממש מביא הרבה כבוד לשאלה שלו, יותר משפיל ומכניע, קשה אחרי תגובת נמאס לי מהשאלות החוזרות, להעיז לכתוב עוד שאלה. אני משער שגם את לא היית שמחה אם הייתה עולה לך שאלה ואנשים היו מתחילים להחזיר אותך לדיונים נעלמים. הרעיון בהדברות הוא האנשים, לא המילים. מה שחשוב כאן הוא שאנשים יכירו אחד בשני ולא שמילים מסויימות יכתבו או לא. ובשביל אנשים צריך סבלנות, אם אין אז אין ואולי למישהו אחר יהיה.

 

[tamarhp]

OK, תודה על הביקורת הבונה.

 

[tiptip4u]

כן, היו, אבל הוא לא ראה אותם.

כל הדיונים האלו- שאתם עניתם עליהם והוא לא ראה, אפשר לשים בטאגללין אחד טוב ולשלוח אותו לשם לתת לו לינק פשוט לענות שוב ושוב.

 

[lala897]

למה החיילים תריכים להיהרג בגלל

מתנחלים פנאטיים? מתנחלים פנאטיים? המתנחלים מגינים עליך ועלי בגופם!

קצת כבוד!

אם לא היו התנחלויות רעננה ותל אביב היו "התנחלויות" תגידו אתם עיוורים????

 

[selgarat]

זאת הנחה מאוד הגיונית

אם את יוצאת מהנחה שתמיד תהיה כאן אלימות ושהדרך היחידה לחיות כאן היא דרך המלחמה אז זה הגיוני לחשוב כמו שאת חושבת. אבל אנשים שחושבים שאפשר לחיות בשלום, ושהמלחמות המתמידות שיש כאן הן תוצאה של שרשרת עצומה של מעשים לא נכונים משני הצדדים, אנשים כאלו רואים בהתנחלויות מקור בילתי נדלה לחיכוך ואלימות, עצם תקועה בגרון של שני העמים שגורמת לשני הצדדים להמשיך להסתובב במעגל אלימות בילתי פוסק. זה נכון שאם אנחנו מסתכלים על הפלסטינאים כאיוייב לנצח אז צריך התנחלויות אבל ברור לחלוטין שאם אנחנו רוצים לעשות איתם שלום אז ההתנחלויות הן מחסום שקשה מאוד לעבור. אחד כי הם תקועים באמצע הכפרים הערביים ויוצרים צורך בהטרדה בלתי פוסקת של הפלסטינאים על ידי החיילים המגינים על ההתנחלויות. והשני כי הם כל כך קרובים שמספיק שמחבל פותח את החלון ומשתין החוצה ומתנחל נרטב. במילים אחרות קל מאוד להיות מחבל מוצלח עם כל ההתנחלויות מסביב, אין להם ממש מה להתאמץ כדי לפגוע ביהודים. ואז כמובן צריך תגובה ישראלית וחיסולים ממוקדים וכן הלאה....

 

[lala897]

אני יוצאת ממה שמראים לי הפלשתינאים

לא משום דבר אחר. פלשתינאים לא עשו שום דבר, אבל כלום שמראה לי שהם מעונינים בשלום. לפיכך כרגע הם עדיין אויב שלנו, ואנחנו עדיין במלחמה לצערינו. אין לי אמון בהם. חבל לי שככה זה. אבל הם לא התאמצו יותר מידי בשביל שנוכל לתת בהם אמון, הם אפילו השתדלו כמה שיותר להראות למו כמה הם אכזרים. תראה את הפיגוע במקסים- אפילו ערבים לא אכפת להם להרוג ובלבד שיהיו שם גם יהודים. אבל רגע- איתך התווכחתי על הנושא הזה פעם שעברה? (מבולבלת)

 

[lala897]

בקיצור-

להוציא את המתנחלים אומר: לתת בהם אמון ענק. וזה לא מגיע להם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו לסכן את חיינו בצורה כזאת. הם צריכים לעשות צעד משמעותי כלפי חיסול הטרוריסטים מביניהם לפני שנתן בהם אמון כזה חזק שיכול לעלות לנו בחיים של הרבה יהודים.

 

[selgarat]

ואותן מילים נשמעות בצד השני

לעצור את המחבלים זה דבר מאוד קשה ומאוד מסוכן, משהו שיכול בקלות להוביל למלחמה פנים פלסטינאית ותסכימי איתי שאף אחד לא רוצה להלחם עם האחים שלו. אז במילים שהשתמשת משתמשים גם האנשים בצד השני, כדי שהם יסתכנו במלחמת אחים גם הם צריכים אמון מישראל שבאמת יהיה שלום, גם הם התאכזבו מאיתנו ולא רואים שום רצינות כלפי שלום, גם הם סופרים את המתים שלהם כל יום וגם הם סופרים את ההשפלות ואת הכאב וחושבים שצריך צעדים ענקיים מהצד השני רק כדי להתחיל לפצות אותם על כל זה. גם הם חושבים שהם ישרדו עוד הרבה זמן במצב הזה ושהם לא מוכנים להיות הראונים להביע אמון ואולי להתאכזב ולקבל מכות הרבה יותר גדולות ממה שעכשיו. בסופו של דבר מישהו יצטרך להביע אמון בשני, מישהו יצטרך להושיט יד ואולי לחטוף קצת לפני שילחצו לו את היד חזרה. כמוך אני חושב שאף אחד מהצדדים לא מוכן לזה אבל בניגוד אליך אני חושב שזה מצב שיכול להשתנות, שזה תלוי רק באנשים עצמם. ושהשלום תמיד היה ותמיד יהיה כאן פשוט שאף אחד לא מעיז לגעת בו.

 

[lala897]

מה?!

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה!! הם לא רוצים מלחמת אחים, הם לא רוצים להפסיק את הטרוריזם. אנחנו צריכים לתת להם להרוג אותנו כי הם לא רוצים להפסיק את זה. אנחנו צריכים גם לתת להם נשק כדי שיהיה להם עם מה להרוג אותנו. אנחנו צריכים להתעלם מכל ההסכמים שהם לא כיבדו- אפילו לא אחד שהם כיבדו. אנחנו צריכים לתת להם את הארץ שנלחמנו עליה בדם. ואז אוווליי יהיה שלום. אז אווליי הוד מעלתם יסכימו להפסיק לרצוח אותנו. תסלח לי מאד, אבל זה נשמע זוועה.

 

[selgarat]

לא

דבר ראשון לא אמרתי שתתני שום דבר, דיברנו על התנחלויות ועל המחיר שעולה לשמור עליהם לא דיברתי על לתת רובים לערבים או על לתת להם אדמה, את כל אלה הבאת מדיון אחר לחלוטין ואלה בטח לא דעתי. לגבי לתת ארץ שנלחמנו עליה בדם אז אני חושב שמספיק דם נשפך כדי שהאנשים שעדין חיים יוכלו לעשות עם האדמה הזו מה שנכון, ואם מה שנכון זה לתת חלק ממנה אז כן אני חושב שהרווחנו את הזכות לתת. שוב אני אומר אם זה יהיה נכון וברור לי שכרגע בלי שום הסכם זה לא יהיה נכון. אני בטח שלא חושב שצריך לתת למישהו בצד השני נשק, הם האוייב לא החברה בשכונה ואנחנו עושים איתם שלום מתוך הסיבה שהם האוייב. הסכמים לא כובדו, זה נכון ובשני הצדדים זה נכון. אני גם מסכים איתך שבצד השני יושבים אנשים עם כל כך הרבה מושקע בטרור שאין להם שום סיבה לרצות שלום ולכן עצם הדיבור איתם הוא קשה מאוד. אני גם חושב שאנשים כאלה יושבים בתפקידים דומים אצלנו. אין לאף אחד פתרון קסמים ואני לא חושב שצריך לצאת מהשטחים רק כדי לעשות לערבים טוב כי זה בכל מקרה לא ישנה את השנאה המושרשת שבשני הצדדים. אבל אני חושב שחייב להיות פתרון ושמישהו יום אחד ימצא אותו, וכשיבוא הפיתרון הזה אז אני בהחלט חושב שחלק ממנו יהיה קשור לויתור על שטחים שכרגע יושבות שם התנחלויות. ואם העם הישראלי לא יכין את עצמו לרעיון הזה אז הפתרון לא ימצא בקרוב. אם ישראלים לא יראו את החסרונות שבהתנחלויות ולא יחפשו לעשות את הדבר הנכון מבחינת שני הצדדים אז לא, אני לא חושב ששלום יבוא לכאן בקלות.

 

[lala897]

קישרתי בין כל הדברים של נשק, אדמה

הסכמים כי הכל קשור לאמון. גם אני רוצה שלום. מאד רוצה. גם אני הייתי נותנת שטחים בעד שלום. אבל אני בניגוד לך לא נותנת אמון בפלשתינאים כעת. אני לא מאמינה שנתינת שטחים יתן שלום ולא ההיפך ואין לי שום סיבה להאמין. לא כשהמציאות מדברת בעד עצמה. אני לא חושבת שיש אצלינו אנשים מקבילים לטרוריסטים ולתומכים בהם. אני חושבת שאנחנו כן נתנו להם הרבה הזדמנויות, לא הגבנו על פיגועים כי "הוכרז על הפסקת אש" עללק הפסקת אש.

 

[masorti]

נתחיל להאמין שהבעיה היא בהתנחלויות.

כאשר האמנה הפלשתינית תבוטל ברוב של שני שלישים מחברי המועצה הלאומית הפלשתינית (כולל ארגוני הסירוב), וכאשר המל"פ יאשרר החלטה המכריזה על ויתור מלא ומוחלט על זכות השיבה וכל תביעה הנובעת ממנה או קשורה בה. עד אז הנחת העבודה היא שהפלשתינים מעוניינים לחסל את מדינת ישראל, וכל הקשקושים על הכיבוש כסיבת הסכסוך הם הבל ורעות רוח.

 

[selgarat]

לזרוק כדור

מצד לצד כל אחד יודע, החלק הקשה זה לקחת מעט אחריות בעצמך. אני לא אומר שהצד השני זה כבשים לבנות אבל בחייך, לא להבין שגם לך יש חלק במצב שבו אתה נמצא. זה דומה לאדם שמנסה לשחות החוצה מחול טובעני ומאשים את החול במצב שבו הוא נמצא. כן ברור שאם זה לא היה חול טובעני לא היינו מדברים על זה בכלל אבל זה כן ויש איך לצאת, ובמקום לעשות מה שצריך, פשוט להמשיך באותן פעולות שקוברות אותך, זה מעט מגוכח.

 

[lala897]

איזה פעולות, ההתנחלות?

הפעולות האלה לא קוברות אותך, הם מצילות אותך!

 

[selgarat]

מצילות?

אתה לא שם לב מה קורה סביבך? אתה לא רואה את השינאה שהולכת וגדלה בעולם כלפי ישראלים בגלל ההתנהגות שנכפית על הצבא בגלל ההתנחלויות? אתה לא רואה את השטחים כקשר שהולך ומסתבך ערבים בתוך יהודים שבתוך ערבים שבתוך יהודים? חיכוך בתוך חיכוך בתוך חיכוך? בשטחים קמו כבר כמה צורות להיות מחבל, אתה יכול להיות עצלן ולירות מחלון הבית ובינתיים הסוג השני בורח דרך הפתחים הכל כך גדולים בהגנה שלך כי אתה רודף אחרי המתנחלים שרק מקימים עוד ועוד ישובים בלתי אפשריים להגנה בלי התחשבות בעצות הצבא, והסוג השני הזה שלא היה עובר בקלות כלל בלי ההתנחלויות מגיע אליי ואליך הביתה. איפה ההצלה, בבקשה תסביר? אין כאן מגינים בגופם כי זה הצבא שמגן בגופו רק שעכשיו הוא צריך להגן גם עליך ועליי וגם על ישובים מבודדים אחד מהשני וישר בתוך הפרצוף של כל ערבי שפותח עיניים בבוקר.

 

[lala897]

../images/Emo45.gif

אני לא מבינה אותך, שרון. פשוט לא מסוגלת להבין את ההגיון שמאוחרי ההשקפה שלך.

 

[selgarat]

תנסי

אל ההגיון הזה הגעתי מתוך הכרה של הכאב של שני הצדדים, מתוך נסיון לראות את התמונה הגדולה יותר. כשרק התחלנו מילואים בשטחים אחד החברה הבטיח לאמא שלו שהוא חוזר הביתה עם ראש של ערבי. אחרי שבועיים הוא עדין כעס אבל ביחד עם הכעס גם הייתה הבנה, הבנה שבצד השני יש אנשים כמוהו בדיוק שגם להם כואב ושהכאב היום יומי והמאוד אישי שלהם דוחף חלק מהם לעשות מעשים שאף אחד מאיתנו לא מסכים איתם ושאם לא נפסיק את הכאב הזה אז יהיו עוד המון מעשים שלא נסכים איתם, השאלה היא רק עד כמה את מוכנה לתת כדי להפסיק אותם. אני יכול לתת לך פרטים מאוד מוחשיים ומאוד אישיים אבל האמת היא שעד שאת לא רואה את הדברים בעצמך קשה להבין. אולי באמת צריך לתת לכל אזרח להתנדב עשרה ימים למחסום בשטחים, אני די בטוח שבעשרה ימים תוכלי לראות מספיק סבל כדי להבין את ההגיון הזה. בסופו של דבר האוייבים היחידים שאני רואה הם המלחמה, הסבל וההשפלה. לא משנה של מי ולא משנה מאיזה צד. תנצחי את האוייבים האלה ולא יהיה לך אוייב פלסטינאי.

 

[lala897]

טוב.

הכאב שלהם קיים והסבל קיים השאלה מי אחראי לו. וזה לא אנחנו. זה עראפת, המחבלים, ההסתה, החינוך וכו'. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להאשים את עצמינו בזה. זה עוול להאשים את עצמינו.

 

[פרובוקטור]

בקשר לחתונה../images/Emo70.gif

זה בכלל לא נכון "חתונה אורטודוקסית" (לא משנה שאין כזה דבר..) כל מה שאתה חייב בחתונה כדי שתיהיה יהודית-חוקית הוא: עורך נישואין (יהודי מעל גיל 13 שיודע מה הוא עושה). לא חייב רב! שני עדים, חתומים על הכתובה. כתובה (התחייבות כלשהיא מצד החתן אל הכלה) חתומה. טבעת שהחתן שם לכלה על האצבע

 

[tiptip4u]

אז אני יכולה להתחתן חוקית? ../images/Emo6.gif

סבבה! יאללה, ניר, בוא, נלך להתחתן