שאלה כנראה מטומטמת

ארטיימר

New member
שאלה כנראה מטומטמת

אבל מסקרנת אותי

קראתי כתבה על תמונות חדשות שנאסא פרסמו מהטלסקופ האבל
וכתבו שם על אחת התמונות שהיא משקפת סופרנובה במרחק של 170 אלף שנות אור מכדור הארץ.
האבל נמצא במרחק של איזה 500-600 קמ מכדור הארץ. (זניח)
וכתבו שזה קרה לפני 400 שנה.
עד היום חשבתי שכל הכוכבים שאנחנו רואים הם השתקפות של אירועים היסטוריים של מאות אלפי שנים, שרק היום מגיעים לעיניים שלנו .
פותחת סוגריים - אני דתיה, כך שאני מנועה מלקבל את הגרסה הזו, סוגרת.
השאלה, איך משהו שאנחנו רואים היום, שהמרחק שלו אלפי שנים, קרה לפני 400 שנה?
 

uzi2

Active member
נראה שיש טעות בכתבה

או בפרשנות שלה. כי אם ב- "זה קרה" הכוונה לסופרנובה, אכן, אם היא היתה במרחק 170 אלף שנות אור, היא לא יכלה לקרות לפני 400 שנה.
מצאתי מקור שמזכיר גם 400 שנה וגם 170 אלף בהקשר של סופרנובה ושל טלסקופ האבל, וה- 400 שנה לא מתייחס לשאלה מתי היא התרחשה, אלא לעיכוב בהגעת האור אלינו מהסופרנובה, כי מה שנמדד כעת היה החזר ולא קרינה ישירה. כנראה שגם הקרינה הישירה הגיעה אלינו, אבל זה קרה לפני 400 שנה, ולפני 400 שנה לא היו בידינו האמצעים לזהות אותה.
 
ואגב,

בלי לפתוח דיון רחב מדי, אציין שהעובדה שאת דתיה לא אמורה למנוע ממך לקבל את העובדה שהיקום הוא בן מיליארדי שנים. יש הרבה מאד אנשים דתיים, למעשה זרמים שלמים בכל דת (כולל היהדות, הנצרות והאיסלאם), שמיישבים ללא בעיה בין הידע המדעי שלנו לבין הידע האמוני שלהם.

כל הקטע של bible literalism, כלומר קבלה של התיאור של בריאת העולם כפשוטו לגמרי (תוך הנחה שכל "יום" בששת ימי הבריאה הוא אכן יום כפי שאנו מבינים את המושג כיום, וכל "שנה" המתוארת בספר בראשית היא אכן שנה של ימינו, וכן הלאה), היא סוג של אופנה שהחלה באגף של הנצרות הפרוטסטנטית לפני בערך מאה שנה. זרמים מסויימים ביהדות "נדבקו" ברעיונות הללו מהפונדמנטליסטים הנוצרים, וחבל.

חיי בטוב.
 

ארטיימר

New member
אני אכן דתיה

והדת מלאה בהסברים שמתיישבים עם הידע המדעי
אני לא מוצאת סתירה
ואם יש סתירה, אני מאמינה שיש לה תשובה טובה.

רק בגלל שאמרת אז אציג את מה שידוע לי
דווקא אחד הפרושים (פירוש דתי כמובן) ששמעתי בהקשר לבריאת העולם -
שהזמן ומושגים שאנחנו מכירים כיום, הם לאו דווקא היו כפי שהם כיום, בעבר.
לא ממש זכור לי וחבל, אבל זה מתקשר לאירוע של דור הפלגה או דור המבול, לא זכור לי כרגע.
אם יש מישהו שיודע במה מדובר, אשמח
יש גם פירוש נוסף ששאוב מהפסוק "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול"
יש בקבלה אזכורים נוספים גם לענינים של קיום עולמות אחרים לפני העולם כפי שאנחנו מכירים אותו.
מכיוון שאני לא ממש מומחית בעניין עדיף שאנשים שבקיאים ממני יציגו את זה ויעשו את זה טוב ממני

ולגביי, אני פה מהסקרנות, ובגלל שאני אוהבת מדע והיקום מדהים בעיני.

אני חייבת לציין שגם עם הפרוש הפשטני שאכן היקום קיים 5000 שנה אני שלמה. אז סבבה. אז המדע אומר אחרת.
הגישה שלי היא בוא נשמע מה שיש למדע לומר, ויש לו הרבה דברים חכמים,
אבל ניקח את הדברים בהסתייגות כי המדע לא יודע את הכל
 
המדע בוודאי לא יודע הכל,

כי אם המדע היה יודע הכל, הוא היה עוצר והולך הביתה. מדענים, בהגדרתם, עוסקים בדברים שעדיין לא ידועים.


אבל אם אנחנו כבר בנושא, הייתי רוצה להאיר נקודה בנושא (וזה בלי, חלילה, להתחיל לריב איתך, כי עם רוב הדברים שכתבת אני מסכים):
את הדברים שאנחנו לא יודעים אפשר לחלק לקטגוריות. אפשר בכל מיני צורות, אבל אני אעשה חלוקה קצת פשטנית לשלוש.
נעשה את זה כך: מדען חוקר לו איזה דבר, ומגלה משהו שלא היה ידוע קודם. ברמה הראשונה, זה דבר שאמנם לא היה ידוע, אבל מתיישב היטב עם הדברים שכבר ידועים. נניח, סוג חדש של למור מתגלה במדגסקר. נחמד, מעניין, אבל לא נורא מפתיע. לאנשים שחוקרים למורים יש עכשיו עוד משהו לחקור, והכל סבאבה.

רמה שניה: משהו שלא היה ידוע קודם ומאתגר את ההבנה שלנו. נניח, סוג חדש של למור מתגלהבאנטארקטיקה. פה כבר מורמות גבות בכל מי שמבין את הדבר הכי קטן בלמורים ובכלל בבעלי חיים.מה פתאום אנטארקטיקה? איך הם הגיעו לשם? ממה הם חיים? המודל הקיים, כלומר ההבנה שלנו של עולם החי ומקומם של הלמורים בתוכו, מתערער ודורש חשיבה מחדש ומציאת הסבר לעובדה החדשה. מדענים מתים על המצב הזה: פתאום כולם מתחילים להווכח; משלחות יוצאות לאנטאקטיקה לחקור את הלמורים החדשים, לחפור באדמת אנטארקטיקה כדי לחפש שרידים או מאובנים של למורים ולהשוות אותם ללמורים קיימים במדגסקר, ביולוגים בודקים ללמורים את הדם והגנים והשיניים, אקולוגים מציעים הסבר לכך שהלמורים הגיעו ממדגסקר לאנארקטיקה - בקיצור, שמח. התחום מתעורר לחיים, ואם תחזרי אליו עשרים שנה אחר-כך תגלי שההבנה השתנתה, המודלים עודכנו, ועכשיו אנחנו יודעים יותר על העולם ממה שידענו קודם.

רמה שלישית: משהו שלא היה ידוע קודם ומתנגש חזיתית עם כל מה שאנחנו יודעים. אם, נניח, מתגלה באנטאקטיקה זן חדש של למורים שיכולים לעוף בכוח המחשבה בלבד.
זה כבר לא עניין של "וואללה, נחמד", וגם לא עניין של "הופה, משהו חדש". זה כבר עניין של "כל מה שאנחנו יודעים על העולם הוא שטויות".
אם יש למורים שיודעים לעוף בכוח המחשבה, אז החוקים הבסיסיים של היקום הם בכלל לא מה שחשבנו, וזה אומר שכל מה שעשינו, כל מה שבנינו, כל מה שאנחנו יודעים - צריך לפרק ולהתחיל מחדש. כל מה שעובד - לא היה אמור בכלל לעבוד, ומישהו צריך להסביר איך זה שהוא עבד.

אםהעולם הוא בן 5,000 שנה בלבד, זה נוגד גוף עצום של ידע. זה לא אומר סתם שעשינו טעויות במחקר. זה אומר, למי שמבין טיפה פיזיקה וכימיה,שהיקום שיקר לנו באורח שיטתי, אקטיבי ומכוון במשך כל ההיסטוריה האנושית. רק כדוגמה, המחשב שאת מביטה בו כרגע לא אמור לפעול בכלל, כי העקרונות שעל פיהם הוא תוכנן ונבנה (שהם אותם העקרונות שעל פיהם מודדים את גיל היקום) הם לא נכונים.

הטיעון שבדרך-כלל מגיע בשלבזה מצד המאמינים ב"יקום צעיר"הוא שאלוהים יכול לעשות הכל, והוא יכול גם לסדר את העניינים כך שייראה לנו כאילו היקום הוא בן מיליארדים כשלמעשה הוא בן 5,000 בלבד. על זה יש לי שני דברים להגיד:
1) הייתי רוצה להאמין שאלוהים איננו ישות שתשקיע כל כך הרבה מאמצים בלברוא אותנו רק כדי לעבוד עלינו באורח כל כך שיטתי. אם סיבת קיומי היא שאלוהים יעשה ממני צחוק, זה אולי לגיטימי (ואולי צריך לברך: "ברוך שעשאני לצחוק"), אבל הייתי בוחר להאמין בהסבר אלטרנטיבי למעשיו.
2) אם אלוהים, מסיבותיו שלו (וכאמור, מי אני שאתווכח עם אלוהים...) אכן רוצה לבלבל אותנו, קל לו הרבה יותר להכניס את ההטעיה לא ביקום כולו אלא בטקסט של ספר "בראשית".

לסיכום: מה שאנחנו יודעים כיום, ויודעים היטב-היטב, נמצא בסתירה מוחלטת לרעיון שהיקום הוא בן 5,000 שנה בלבד. כל אדם מאמין שעיניו בראשו יעדיף ליישב את הסתירההזו בכך שיקבל את ההנחה שהתיאור בספר "בראשית" אינו מילולי לחלוטין אלא דורש פרשנות קצת יותר מתוחכמת. האלטרנטיבה היא להאמין באל בעל אופי מנוגד לחלוטין לאופי האלוהי כפי שהוא מוכר לנו מהיהדות.
 

aetzbar

New member
מה פירוש יקום בן 5000 שנה ?

הפירוש הוא , שכדור הארץ הספיק להסתובב סביב השמש רק 5000 פעמים.
בפירוש זה אין כמות של זמן , וכל כמות של זמן מתאימה לפירוש זה.
הדיון במושג הזמן לבדו, לעולם לא יניב פירות מדעיים.

האם היקום הוא מצבור סופי של כוכבים, הנעים בחלל אינסופי ?
על שאלה כזו יכול המדע לענות

האם קיים כוכב ביקום זה , הנע לנצח בקו ישר בכיוון נבחר ?
כוכב דינמי זה מציג את חץ הזמן הנצחי.

כוכב דינמי זה גם מציג את עיקרון האחדות של חומר אנרגיה וזמן, כאשר החומר תופס נפח המוגבל בשטח פנים.
אי אפשר לדון בחומר כיישות נפרדת, אי אפשר לדון בזמן כיישות נפרדת,
על הדברים הכמותיים בעולם חל עיקרון של הצמדה, ועיקרון זה חייב להיות בבסיס החקירה המדעית.

כל חקירה מדעית של היקום, תסתיים בהכרח הקובע ...אין הסבר מכני ליקום
במקום הסבר מכני ...יבוא הסבר של רעיונות מתממשים.

א.עצבר
 

aetzbar

New member
ואת הסיפור הדמיוני "האבנים המתעופפות" קראת ?

האבנים המתעופפות

תמונות ותמלילים של מדע בדיוני
האבנים המתעופפות

חורף
גשם
לילה
כביש מתפתל בין הרים מסולעים
שמשת מכונית מתנפצת
חריקת בלמים,
התנגשות
זעקות נפגעים
אמבולנס
פינוי
חקירה
אבן שנזרקה ניפצה שמשה קדמית של רכב
מי זרק
לא ידוע
נשאר תיעוד עם הכותרת
"אירוע אבן מפגעת מספר 1 "
אחרי חודש
אירוע אבן מפגעת מספר 2
אחרי חצי שנה
אירוע אבן מפגעת מספר 3
ועדת חקירה
סיכום הוועדה :
הקמת יחידה מבצעית לחקר האבנים המתעופפות
אחרי חודש
אירוע אבן מתעופפת מספר 4
חקירה לא מעלה דבר
חרדה
הפגנות של אזרחים המומים

מוצבים חיילים לאורך כבישים
מותקנות מצלמות
מצלמה 57 מגלה תמונה מדהימה
אבן מתעופפת מעל פני האדמה , ונופלת ארצה
האבן זוהתה
והיא נמצאת עתה במכון הפיסיקלי הלאומי

בלילה היא מונחת בקופסת זכוכית
היא מצולמת ללא הפסק
השומר טוען
האבן מחייכת
הצילום לא מגלה דבר
האבן מתנהגת כמו אבן, ואינה זזה מהמקום

אירוע אבן מתעופפת מספר 5
האבן חדרה אל בית מגורים
יחידת בטחון הקיפה את הבית
הדיירים מפונים
צעקות והפגנות
רובוט מפנה את האבן
הוא מתקדם לאט החוצה
האבן לפותה בין שתי ידיו
היא נחלצת פתאום ועפה למעלה

שיגעון ואימה
יחידת הביטחון יורה באבן
היא מתרסקת
פירור ממנה נחת ליד אזרח המום
הוא התעלף

ישיבת ממשלה מיוחדת
באמצע הישיבה מתקבל דיווח
הופיעו אבנים מפגעות
בעוד מקומות על פני כדור הארץ

בהלה גלובלית
האו"ם הכריז על ישיבה מיוחדת
הוקם מטה עולמי לאבנים מתעופפות
מורכב
מנציגי מדינות כדור הארץ


התקשורת בוערת
האם חוקי הטבע השתנו ?
לאן נגיע אם האבנים יתחילו לעוף ?

חצי שנה שקט
התופעה נעלמה
האבן בקופסת הזכוכית לא זזה
אין יותר אבנים מעופפות
שקט ושלווה

עד ש
סלע ענק התעופף מהיבשה ונחת בים
כולם ראו אותו בפה פעור
העניים פקוחות
לא מאמינות
אלפי אנשים צילמו אותו
הסלע המעופף
הביא להכרזת מצב חירום עולמי

הסלע המעופף פתח שער אל היכל האלוהים
כל מאמין נתן פירוש משלו לסלע המעופף
כולם ממתינים ליום הדין
כולם מזכירים את חטאי האדם
כולם מבקשים להתפלל

אנשי המדע במצוקה
האם חוקי הטבע השתנו ?
האם כוח המשיכה
המצמיד אבנים לקרקע
כבר לא פועל ?

הופיעו תיאוריות על חייזרים
השולטים מרחוק
על התנהגות אבן

הפיסיקאים לא גילו דבר
אין קרינה חדשה
אין גלים חדשים
אין צורת אנרגיה חדשה
אין גם חומר חדש
אין פיסיקה חדשה
אך הישנה ...לא כל כך פועלת

הפיסיקאים במצוקה
הוקם מטה עולמי של פיסיקאים
הוזמנו אליו גם בעלי רעיונות מוזרים
של פיסיקה שמעולם לא נתקבלה
סיסמת המטה – יש לחשוב מחוץ לקופסה

לעומתם
אנשי הצבא בפעולה
מצלמות ותותחי לייזר
הוצבו בכל מקום
כשזוהתה אבן מתעופפת
תותח הלייזר ריסק אותה

האויב הגלובלי
היה אבן
אבן מתעופפת
סתם ככה
והיא
שיגעה
את העולם

וגם לשיגעון מתרגלים
יש רעידות אדמה
יש סופות טורנדו
יש צונאמי
ועתה יש גם אבנים מעופפות

שמנו לב אמר החוקר
שרק אבנים המונחות על פני האדמה
פתאום מתעופפות

והפילוסוף אמר
על יסוד מה אנו מאמינים
כי אבן תמיד תיפול כלפי מטה ?
הנה אנו רואים שפתאום היא גם עפה למעלה

והפיסיקאי אמר
אני מאמין כי כוח המשיכה
הבוקע מכדור הארץ
הוא שמכריח את האבן להיות
צמודה אל פני האדמה

והאבן אמרה
אף אחד לא מכריח אותי
ליפול כלפי מטה
אני יכולה להתעופף גם כלפי מעלה

הידיעה טבועה בכל
אמר הפילוסוף
גם האבן יודעת לאן לנוע

וענה לו התיאולוג
האל הטביע את ידיעתו בכל
בנו בני האדם, באבן , בעץ ,
בדבורה ובפיל, בעשב ובמים

והפיסיקאי אמר
אם האבן יודעת לאן לנוע
אז כוח המשיכה לא קיים
במקרה זה
בדרך כלל היא תנוע כלפי מטה,
אך לפעמים היא תעוף למעלה

והמיסטיקאי אמר
אני מאמין שגם כל כוכב יודע
לאן לנוע ואיך לנוע
יש סדר ביקום
מופלא מאין כמוהו
ואי אפשר לתת לו חיקוי מכני
היקום פועל על פי רעיונות
שמתגשמים

והפיסיקאי אמר
אני מחפש יקום מכני
שניתן לשליטה
היקום הרעיוני
אינו נשלט
ראו דוגמת האבן המעופפת.


תתרגל תתרגל ענה לו המיסטיקאי
חפש את הרעיונות
ולא את המכונות
יצירת האל אינה ניתנת לחיקוי מכני
הירח לא קשור בקפיץ אל כדור הארץ
הירח מלווה את כדור הארץ
ומגשים רעיון פלאי

אמר התיאולוג
אני כבר התרגלתי למצב
שבו לפעמים אבן מעופפת
אל תשכחו כי גם כדור הארץ
מעופף בחלל האינסופי
כולנו יודעים כי
יש רעידות אדמה
יש סופות טורנדו
יש צונאמי
ועתה יש גם אבנים מעופפות

צריך לשנות את התיאוריה
אמר הפיסיקאי
צריך להתאים אותה לאבנים מעופפות


הבה נתפלל אמר התיאולוג
שלא יבוא צונאמי
ולא תתרחש רעידת אדמה
ולא יתפרץ הר געש
ולא יתעופפו אבנים

א.עצבר
 
יש לך שתי שגיאות באנגלית בשלוש המילים

שכתבת על גבי ההיקפן שלך. זה יוצא, אם החישובים שלי נכונים, 2/3 שגיאות לכל מילה, יחס מרשים לכל הדעות, בעיקר בהתחשב בעובדה שאין צורך לרשום עליו שום דבר.

ייתכן וכעת אתה הולך להגדיר מחדש גם את כללי השפה האנגלית לפי "ידיעתך הטבעית". לא הייתי מוציא זת מכלל אפשרות.

מצד שני, יש לי גם ביקורת חיובית על הטקסט: הספה שלך נראית נוחה מאד. לא הייתי מתנגד לאחת כזאת אצלי בסלון. תמשיך ככה.
 

aetzbar

New member
שנת הפלאים 2017 - לזמן יש צורה

שנת הפלאים – לזמן יש צורה

בשנת 2017
ידעו בני האדם
בידיעה טבעית
כי לזמן יש צורה

הידיעה הופיעה
בכמה מקומות
על פני
כדור הארץ

כשנתבקשו
התלמידים
לצייר את צורת
הזמן שלהם

הם השתמשו במחוגה
ולא בסרגל
לכל תלמיד הייתה צורת זמן אישית
שהופיעה בצורת קו עגול ייחודי

צורת הזמן של קו ישר
כמעט ולא הופיעה
צורה זו נחשבה למיושנת
והיא הביעה את הזמן הכי קצר

ההפרטה הפיסיקלית
הגיעה
לכל אדם
יש צורת זמן ייחודית

רק אחרי 50 שנה
הבינו
כי הידיעה הטבעית
של צורת זמן
היא חדשה בהחלט

מאז
החל חקר הידיעה הטבעית
לפרוח
כאשר היה ברור לכל
כי רק
ידיעה טבעית חדשה
ובלתי מוכרת
נדרשת
כדי לקדמו

א.עצבר
 
אני לא יכול לחכות


 
למעלה