שאלה כנראה מטומטמת

נתחיל כך:

"המחקר המדעי (האמפירי, בניגוד לזה הדמיוני) מראה שdna אינו אמור לשרוד למעלה מפרק זמן של מאות אלפי שנים ועוד בתנאים משמרים. "

הבא ראיות.
 
ואתה שם לב שבמחקר הזה,

החוקרים מסתמכים על תיארוך רדיומטרי (שאני אזכיר לך, למקרה שהתבלבלת, שזו השיטה שאתה מנסה לערער על אמינותה) כדי לקבוע את גיל העצמות, וכך לחשב את התפרקות ה-DNA. נכון ששמת לב לזה? יופי. אני אזכיר לך גם שאת המחקר הזה הבאת מיוזמתך, ואתה מביא אותו כדוגמא , ואני אצטט אותך, ל"מחקר המדעי (האמפירי, בניגוד לזה הדמיוני)"

אנא הסבר איך זה שהבאת את המחקר הזה כדוגמא למחקר אמיתי, כאשר המחקר מסתמך על שיטה שאתה מנסה לטעון שהיא שגויה,
 

דייהטסו

New member
את מה שאתה אומר הייתי מסכם כך:

קצב הדעיכה של DNA בתנאים שונים הינו תחום שהידע בו עדיין מועט. מחקרים שונים בנושא סותרים זה את זה.
האם זה מוכיח שגיל העולם 5700 שנה? האם זה מוכיח שהתיארוך רדיומטרי (שהוא בעל בסיס פיסיקאלי מוצק) שגוי? לשתי השאלות, בהחלט לא.
 

xianghua

New member
כמה עובדות מעניינות

ראשית אתחיל בכך שלא טענתי כי הוכח שעולם בן אלפי שנים, אלא שישנם מחקרים מדעיים שהתפרסמו בכתבי עת מכובדים המראים זאת.


רוקד עם שבלולים, אמרת:

"החוקרים מסתמכים על תיארוך רדיומטרי כדי לקבוע את גיל העצמות, וכך לחשב את התפרקות ה-DNA. נכון ששמת לב לזה? יופי. אני אזכיר לך גם שאת המחקר הזה הבאת מיוזמתך, ואתה מביא אותו כדוגמא "- נכון מאוד. המחקר הנ'ל מציין מחקר אמפירי שבחן את הקינטיקה של ה-dna וקצב התפרקותו. כלומר יש לנו כאן שני מחקרים בלתי תלויים: מחקר מעבדתי וקורלציה עם תארוך פחמן 14.לדעתי די בעובדה זו כדי לדחות את שיטות התארוך המקובלות כי הן מבוססת על השערות. בנוסף, תארוך פחמן 14 נחשב לשיטת התארוך המדוייקת מבין השיטות הקיימות. ומכאן שוב- יש לנו עדיפות לטענת ה-dna.


טענתך השניה בדבר זיהום נשללת אף היא ע'י החוקרים עצמם:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8505978

The results revealed that the PCR-amplified material is that of the extinct nemonychid weevil. This represents the oldest fossil DNA ever extracted and sequenced, extending by 80 million years the age of any previously reported DNA.


http://news.sciencemag.org/sciencenow/2000/04/12-01.html


"we thought of turkey sandwiches" that had probably been consumed both in the lab and in the field. But when the team checked for turkey DNA in turtle bones, dirt, and burlap from the same site, none tested positive.


http://www.sciencemag.org/content/266/5188/1229

These sequences differ from all other cytochrome b sequences investigated, including those in the GenBank and European Molecular Biology Laboratory databases



דייהטסו-


"קצב הדעיכה של DNA בתנאים שונים הינו תחום שהידע בו עדיין מועט."- לא לפי החוקרים עצמם שבדקו קורלציה עם תארוך פחמן 14. אז כן, מסתבר ששיטות התארוך אינן נשענות על בסיס מדעי מוצק. כמובן, יש עשרות ראיות מדעיות אחרות לכך שגיל כדור הארץ אינו מגיע למליארדי שנים. מה שהופך את הקערה על פיה. אבל על כך בסיפור אחר.
 
אז תחליט,

כתבת:
"תארוך פחמן 14 נחשב לשיטת התארוך המדוייקת מבין השיטות הקיימות."

אז אתה מקבל את ממצאיה של שיטת התיארוך הזו? יופי. אז תיארוך רדיומטרי אמין מבחינתך? יופי. זה הפוך לגמרי ממה שטענת בתחילת השרשור, ואני שמח לראות שעמדת על טעותך.אני לא מבין למה היינו צריכים להתעסק עם DNA בשיל להגיע לזה, אבל נו, שיהיה.
 
אני חושב שהוא קיפל את הזנב.

אם הוא יחזור לשרשור - מה טוב.
ואם לא - השרשור עובר היישר לתיקיית "פינוקי" ויועלה בפעם הבאה שהוא יהיה בסביבה.
 

xianghua

New member
לא הלכתי לשום מקום

ודווקא נראה לי שאתה זה שממהר לנעול את הדיון, ויש לך סיבה טובה.


כתבת:

"אז אתה מקבל את ממצאיה של שיטת התיארוך הזו? יופי. אז תיארוך רדיומטרי אמין מבחינתך?"- לא ממש. תארוך פחמן 14 נחשבת לשיטה המדוייקת ביותר מבין השיטות הקיימות, אין זה אומר שהיא מדוייקת בפני עצמה, וכבר נמצאו לא מעט סטיות רציניות בדגימות שונות. כללו של דבר, הוכחתי כי קיימות ראיות מדעיות רציניות לכך שגיל כדור הארץ אינו מתקרב אפילו ל4.5 מליארד שנה. למעשה, כפי שאמרתי, ישנן ראיות נוספות בלתי תלויות. מה שאומר שטענת גיל כדור הארץ אינה מדעית, או לכל הפחות מוטלת בספק מדעי. שזה שונה מאוד מהאילוזיה שהצגת.
 
אתה אומר "הוכחתי כי.."

אבל המחקר שהבאת אומר בדיוק ההיפך.

אם יש "ראיות מדעיות רציניות לכך שגיל כדור הארץ אינו מתקרב אפילו ל4.5 מליארד שנה." - הבא אותן ואל תסתפק בלהגיד שהן קיימות.

אם יש לך "ראיות נוספות בלתי תלויות." - הבא אותן והסבר אותן.

בינתיים יש לך מחקר שטוען טענה בקשר לקצב התפרקות DNA - נושא שונה לגמרי. אם אתה רוצה לחזור לנושא גיל כדור הארץ, אתה מוזמן. תביא מחקרים, תסביר למה אתה מתכוון, ונמשיך.
 

xianghua

New member
אסביר שוב

לפי המחקר המדעי קצב התפרקות הdna אינו מאפשר דליית רצפי dna ממאובנים בני יותר מכמה מאות אלפי שנים. במילים אחרות- כל דליית dna ממאובן כלשהו אינה יכולה להיות בת יותר ממליון שנה נניח. אם כך מציאת דגימות dna ממאובני דינו מדגימים כי הדינו בני מאות אלפי שנים בלבד. האם אתה מסכים עם מסקנות המחקר המדעי?
 
שני דברים:

- הראשון והפחות חשוב: ה"לפיכך" שלך שגוי. אם תקרא היטב את מסקנו המחקרים שאתהמצטט, תראה שהם מדברים על זיהומים ושגיאות טכניות כמקור ל-DNA ה"עתיק", ולא על ספק לגבי גיל הדינוזאורים.את הקפיצה הלוגית הזו אתה היחיד שעושה, והיא לא מסתמכת על "המחקר המדעי" אלא על אי-הבנה שלך של טכניקות לטיפול וניתוח של DNA..

- השני, והוא החשוב יותר: כל מה שאתה אומר על DNA ודינוזאורים לא משנה לדיון לגבי גיל כדור הארץ. אפילו אם נקבל את המסקנה המופרכת שלך לגבי הדינוזאורים, זה עדיין לא אומר שום דבר לגבי גיל כדור הארץ. אני אזכיר לך שוב שאנחנו מדברים על גיל כדור הארץבדיון הזה, כי זה הנושא שאתהרצית לדבר עליו, למרות שאתה כל הזמן מנסה לדבר על DNA, חומר שלא היה בכלל בסביבה בעת היווצרות כדור הארץ.
 

xianghua

New member
שחור על גבי לבן-

"תראה שהם מדברים על זיהומים ושגיאות טכניות"-בדיוק להפך-

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8505978

The results revealed that the PCR-amplified material is that of the extinct nemonychid weevil. This represents the oldest fossil DNA ever extracted and sequenced, extending by 80 million years the age of any previously reported DNA.


http://news.sciencemag.org/sciencenow/2000/04/12-01.html


"we thought of turkey sandwiches" that had probably been consumed both in the lab and in the field. But when the team checked for turkey DNA in turtle bones, dirt, and burlap from the same site, none tested positive.


http://www.sciencemag.org/content/266/5188/1229

These sequences differ from all other cytochrome b sequences investigated, including those in the GenBank and European Molecular Biology Laboratory databases



"אפילו אם נקבל את המסקנה המופרכת שלך לגבי הדינוזאורים, זה עדיין לא אומר שום דבר לגבי גיל כדור הארץ. "-דווקא כן. הרי גם לפי תומכי האבולוציה השכבות הגאולוגיות מעידות על גיל כדור הארץ.
 
איזו תמימות...

אתה מצטט את החוקרים עצמם כדי להראות שלא היה זיהום? פפתאום אתה כן מאמין להם? אולי תקרא את מאמרי הביקורת שהבאת, ותראה מה הם כותבים על זיהומים שם?

אבל התמימות שלך היא מאד מאד נקודתית. יש ממצאים שאתה מאמין להן ללא בעיה, ויש כאלה שאתה לא מקבל בשום פנים ואופן . בינתיים, אם הבנתי נכון את המחשבה שלך, נראה שאתה אוסף עובדות בפינצטה בשיטה הבאה:

- אני מאמין לחוקרים שמצאו DNA עתיק
- אני מאמין לאותם חוקרים שהצליחו להימנע מזיהומים.
- אני מפסיק להאמין לחוקרים כשהם קובעים את גיל ה-DNA הזה, ומתחיל להאמין למבקרים שלהם שטוענים ש-DNA מתפרק מהר מדי בתנאים כאלה.
- אני מספיק להאמין למבקרים כשהם טוענים שמדובר בזיהום ואפילו מצביעים על מקור הזיהום הזה.
- אני מפסיק להאמין לחוקרים וגם למבקרים שלהם כשהם משתמשים בשיטת התיארוך הרדיומטרי (וזאת ללא שהבאתי סימוכין לכך).

כלומר, מדידת גיל מאובן על פי פירוק איזוטופים נשללת אצלך לחלוטין, כל המסקנות של כל המחקרים הללו לא מקובלות עליך, אבל משום-מה מדידת גיל מאובן ע"פ פירוק DNA (שיטה הרבה פחות מדוייקת ויותר בעייתית ליישום) היא מבחינתך האורים והתומים.
 

xianghua

New member
התמימות כולה אצלך

"אתה מצטט את החוקרים עצמם כדי להראות שלא היה זיהום? פפתאום אתה כן מאמין להם?"- מה הקשר לאמונה פה? הם בדקו אם קיימים רצפים כאלה בבנק הרצפים הקיימים. הם לא מצאו שום התאמה לגן כלשהו, ומכאן שמדבר בגן המקורי של היצור שנכחד. פשוט מאוד. עובדה שניה היא שהם חיפשו רצפים אחרים במיקום הספציפי בו נמצא המאובן, וגם כאן הם לא מצאו כלום. כלומר אין כאן זיהום.


"אולי תקרא את מאמרי הביקורת שהבאת, ותראה מה הם כותבים על זיהומים שם?"- ראה לעיל. אתה מוזמן להפריך טענות אלה.



"ומתחיל להאמין למבקרים שלהם שטוענים ש-DNA מתפרק מהר מדי בתנאים כאלה."-אלה לא מבקרים אלא מחקרים. זו לא סתם טענה שמישהו המציא אלא טענה שנבחנה במעבדה. ועוד באה מאבולוציונסטים עצמם. כך שזה די מצחיק לטעון שיש כאן איזה מניע סמוי.



"כלומר, מדידת גיל מאובן על פי פירוק איזוטופים נשללת אצלך לחלוטין, "- לא נכון. טענתי שהשיטה הזו בעייתית מדי בכדי לאפשר רמת ודאות מספיק גבוהה. בניגוד גמור לטענה של תומכי האבולוציה כי מדובר בעובדה. האם אתה מסכים שגיל כדור הארץ מוטל בספק ואינו מהווה עובדה של ממש? לאור המחקרים הנ'ל, ובהנחה שאתה מקבל את המחקר המדעי, הרי שאתה אמור להודות בכך ללא בעיה. אמור מעתה-" טענת גיל העולם מוטלת בספק מדעי".


"כל המסקנות של כל המחקרים הללו לא מקובלות עליך, אבל משום-מה מדידת גיל מאובן ע"פ פירוק DNA (שיטה הרבה פחות מדוייקת ויותר בעייתית ליישום) היא מבחינתך האורים והתומים. "- גם לא ממש. הזכרתי שקיימות עוד עשרות ראיות בלתי תלויות אחרות. ואם די בראיית הdna בכדי ליצור ספק, הרי שעשרות ראיות בלתי תלויות זה כבר ספק גדול. בנוסף, בחינת התפרקות ה-dna נבחנה בקורלציה עם שיטת התארוך הרדיואקטיבית המדוייקת ביותר ואף in vitro. כלומר יש כאן עדיפות ברורה לטענת ה-dna על פני תארוך רדיואקטיבי.
 
.

"הם בדקו אם קיימים רצפים כאלה בבנק הרצפים הקיימים. הם לא מצאו שום התאמה לגן כלשהו, ומכאן שמדבר בגן המקורי של היצור שנכחד. פשוט מאוד."

- כל כך פשוט. אם היית עושה פעם התאמת רצפים אולי לא היית חושב שזה כל כך פשוט. אם היית יודע משהו על התאמות רצפים אולי היית חושב שזה לא פשוט כלל וכלל. אבל לאדם שלא ראה מעבדה בחיים שלו זה באמת נראה פשוט.

"זו לא סתם טענה שמישהו המציא אלא טענה שנבחנה במעבדה. ועוד באה מאבולוציונסטים עצמם. כך שזה די מצחיק לטעון שיש כאן איזה מניע סמוי."

- אתה אולי שכחת שאני מסכים איתם לגמרי. אני לא יודע איזה "מניע סמוי" אתה מוצא בדבריהם, אבל אני אישית חושב שהם צודקים. אני אפילו לא מפסיק לחשוב שהם צודקים כשהם מדברים על אבולוציה, אבל אתה כרגיל מתעלם מכל החלקים הללו.

"האם אתה מסכים שגיל כדור הארץ מוטל בספק ואינו מהווה עובדה של ממש? לאור המחקרים הנ'ל, ובהנחה שאתה מקבל את המחקר המדעי,"

- אתה שוב עושה פה את התרגיל המעייף של להביא מחלוקת מדעית ולטעון שבגלל שהם לא מסכימים זה עם זה, שניהם טועים.
הטכניקה הזו של הטלת ספק אוטומטית ותמידית בכל מה שלא מוצא חן בעיניך, וקבלה של כל מה שכן מתאים לך, היא זו שבגללה כל כך משעמם בסופו של דבר להתווכח איתך. אתה מתחיל בהצהרות מרשימות נורא, וניתן לחשוב שאולי הפעם תגיד משהו עם בשר...אבל בסופו של דבר זה תמיד מסתכם ב" הנה מדען אחד שיש לו ביקורת על הממצאים של המדען השני, אז יש ספק מסויים בנוגע לממצאים, אז זו לא עובדה בטוחה במאת האחוזים", וקיומו של המתכנן התבוני שאתה מצייר נאחז בשיירי הספקות האלה המוטלים בצידי המדע כמו חתול אשפתות שמתקיים משיירי מזון.
 

xianghua

New member
כרגיל

אם היית עושה פעם התאמת רצפים אולי לא היית חושב שזה כל כך פשוט"- מה כל כך מסובך? הרצף שהם מצאו (ציטוכרום בי, המוכר היטב בשימוש לניתוחי הפילוגנזה שלו ) שונה מכל הרצפים המוכרים שנבחנו עד עתה. מהם הסיכויים שאותו רצף שייך ליצור המוכר כיום?ושוב, אם אתה חולק עלי אתה חולק על מסקנות החוקרים עצמם. פרסם מאמר משלך השולל את טענתם.



" אתה אולי שכחת שאני מסכים איתם לגמרי"- אם כך אין שום בעיה.


" אתה שוב עושה פה את התרגיל המעייף של להביא מחלוקת מדעית ולטעון שבגלל שהם לא מסכימים זה עם זה, שניהם טועים."- לא. יש לנו מדען א' הטוען כך וכך ומדען ב' הטוען כך וכך. אני שואל שוב- האם אתה מסכים כי שאלת גיל כדור הארץ מוטלת בספק? זו שאלה פשוטה מאוד.


"וקיומו של המתכנן התבוני שאתה מצייר נאחז בשיירי הספקות האלה המוטלים בצידי המדע "- קשקוש. את הראיות הברורות לתכנון כבר נתתי מס' פעמים בעבר. ומעולם לא הפרכת אותן.

לגבי ראיות נספות לכך שכדור הארץ צעיר למדי, הנה למשל דוגמא ידועה של תבליט סטגוזאור:

http://www.youtube.com/watch?v=YyY9Fuv3A9w

אחת מני רבות.
 
אני ממליץ לכולם לראות את ה"ראיה" שהבאת.

מתוך "עשרות" עדויות לכך שגיל העולם צעיר, זה מה שאתה מביא.
תענוג צרוף.

ולשאלתך:
"יש לנו מדען א' הטוען כך וכך ומדען ב' הטוען כך וכך. אני שואל שוב- האם אתה מסכים כי שאלת גיל כדור הארץ מוטלת בספק? זו שאלה פשוטה מאוד."

שאלת גיל כדור הארץ איננה מוטלת בספק. אין שום ספק, ולו הקל שבקלים, שאכן קיימת שאלה כזו. אנחנו מנהלים דיון שלם בשאלה הזו, אם לא שמת לב.
 

xianghua

New member
תגיד, רוקד,

אתה עושה את עצמך?


"מתוך "עשרות" עדויות לכך שגיל העולם צעיר, זה מה שאתה מביא. "- אני מבין שנסתתמו טענותיך. לא מובן לי על מה אתה מדבר. רואים בבירור יצור דמוי סטגוזאור. מאחר ואין שום יצור שדומה ליצור שכזה כיום(מתוך מליוני המינים הידועים). מהם הסיכוים שמישהו יקלע בול למבנה הסטגוזאור? כמובן, יש עוד איורים שכאלה של שינוזאורים שונים.



"שאלת גיל כדור הארץ איננה מוטלת בספק"- מצחיק מאוד. ועכשיו ברצינות- לאור דיון זה, האם הטענה כי גיל כדור הארץ הינו 4.5 מליארד שנים מוטלת בספק או לא? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.
 
למעלה