שאלה לאתיאיסטים.

שאלה לאתיאיסטים.

אתיאיזם - כפירה בקיומו של אל. במובן מסויים, אתם די דומים לתאיסטים שעליהם אתם אוהבים ללגלג.,הצד השני של המטבע. מי מכם יכול להוכיח שאין אלוהים ?
 
...

נא לא להשתמש בטיעון "האבולוציה מטילה ספק בקיומו של אל" הוא די דומה לטיעון "לא יתכן שמערכות כל כך מורכבות נוצרו באופן אקראי" . השערות.
 

כפכפית1

New member
עינין קצת מורכב...

מבחינה מדעית לא הוכח קיומו של אלוהים. ועם זאת , סטיבן הוקינס למשל (אם אני לא טועה) טען לאחר שסים לרשום את רעיונותיו שבסופו של דבר כל זה לא היה מתאפשר ללא קיום של ישות אלוהית. אולי הדמות הזאת היא משהו שנחוץ לאדם ומשמשת כתקוה או כתשובה לשאלות שמוחנו האנושי המוגבל לא יכול לתפוס. אני מעדיפה מבחינה רגשית ולא רציונלית להאמין שהוא קיים... זה נותן תקוה. וגם משום שאם הוא קיים (ולא הוכח שלא) אז הוא צריך לקבל איזשהו מקום אצלי (קרדיט על הפלא "שהוא" יצר) אם תפנו להגיון שבי אז אין אלוהים. ואם תפנו לרגש אז יש... לכן אני לא רואה את עצי אתאיסטית.
 
בלתי אפשרי להפריך

מה שלא הוכח. אבל זה בסדר, את אישה... אני רק מקווה בשבילך שבאיזשהו שלב תתעוררי מהחלום ותפסיקי לעבוד כוכבים ומזלות.
 

כפכפית1

New member
אה!!! ../images/Emo123.gif (מנוקד עם צרה)

מה זה????? "זה בסדר את אישה" ?!?!? חוצפן קטן!!! אף אחד לא הוכיח שיש אבמים אבל רוב הסיכויים שהם קימים אז חוקרים את זה ובודקים , בשביל זה יש את נסא. לא אמרתי שאני יודעת אם יש או אין , אבל אני שואלת שאלות בכל זאת. אתה מרשה לי???? ומי עובד עם כוכבים ומזלות? מאיפה זה בא? ותתנצל על הגישה השובינסטית שלך! סמדר :)
 

כפכפית1

New member
עוד נקודה

אני אשתף אותך בשאלה שאני שואלת את עצמי: מאיפה נוצרה האנרגיה - המפץ לפי הבנתי נוצר מאנרגיה קימת , מה המקור שלה? לאף אחד אין תשובה. זה לא אומר שיש אלוהים זה רק אומר שאנחנו לא יודעים! אבל שמשהו יתן לי פה משהו נחרץ שיכול לשלול דמות כזאת. קיום של דמות כזאת לא שולל את האבולוציה או את המדע , לכן למה להתעלם מהשאלה עצמה? אכן אנו קטנים מידי בשביל תשובה ברורה ומוחלטת . מדוע לא מתיחסים לנושא הזה כנושא שמותר לשאול עליו שאלות . אם משהו לא ידוע , מדוע שוללים את האפשרות לקיומו. כל מה שאני יכולה לומר - אני לא יודעת!
 
כן

סטיבן הוקינג הוא אתיאיסט (ככל הידוע לי), בספרו "קיצור תולדות הזמן" הוא "מוכיח" ( אם אפשר לקרוא לזה כך) כי לא היה רגע בריאה, ולכן אין אלוהים. ודווקא מבחינה רציונאלית ולא רגשית אני נוטה שלא לשלול את קיומו של" אלוהים" כלשהו, הרגש או האינטואיציה הרגשית לא רלוונטים למקרה הנ"ל,המחשבה הטהורה, כפי שכבר הוכח בעבר, ע"י אריסטו ודומיו שהיו מחסידיה נכשלה אפילו בסוגיות קלות יותר לפיצוח.
 

22ק ו ס ם

New member
כשאין עדויות אז אין צורך בו

אין שום הוכחה מדעית לקיומה של ישות רוחנית כלשהיא ולכן מי שמקבל אורח חיים רציונלי אין לו סיבה לחשוב שהוא קיים. אף אחד לא צריך להוכיח שאין אלוהים כפי שאף אחד לא צריך להוכיח שאין טלפתיה או שמלפפונים מתקשרים עם חוצנים. מי שמעלה טענה מסוימת צריך להוכיח אותה, ועל פני הנס של יום, ככל שהטענה מרחיקת לכת יותר ככה העדויות עבורה צריכים להיות חזקות יותר.
 

dvir58

New member
תגובה. ראשית העובדה שאין עדויות

לא פוסלת את האפשרות. שנית מי אמר שאין עדויות? היה לי מוות קליני מתאונת דרכים (יש לי אתר בשם "החיים אחר המוות) אתה מוזמן לקרוא את כל הפרקים ואני מודיע לך שיש אלוהים ואני לא אדם דתי ולא מאמין בדת בדרך שהחרדים מציגים אותה. אבל יש אלוהים. נקודה. התורה היא תמרורי הדרך שלנו לעשיה העובדה שעיוותו בה כל חלקה טובה לא פוסלת אותה מהשורש. דביר.
 
לך

ולעוד אלפי אנשים שטוענים שחוו "הארה" במותם. חמוד, תתעורר, אתה הזית ואתה עדיין הוזה... "התורה היא תמרורי הדרך שלנו לעשיה העובדה שעיוותו בה כל חלקה טובה לא פוסלת אותה מהשורש." התורה היא אסופה של סיפורי עם המפוצצת במיתוסים שנשתמרו משך 2,000 שנה בגלות. מעט מאוד פרטים מהתורה אכן נכונים.
 

22ק ו ס ם

New member
זו עדות מדעית??

זה בסך הכל חוויה אישית שלך שנתת לה פרוש מסוים. אין לי ספק שהחוויה של מוות קליני חזקה מאוד אבל עצם העובדה שהמוח והגוף שלך מצויים בטראומה חריפה פוסלים אותך ממתן "עדות". לעצם העניין, יש עדויות חיצוניות שמראות שזה קשור כנראה למחסור בחמצן במוח שגורם להזיות שונות.
 
לא מסכים

בשל מהות המדע,הרצון של בני האדם לא לקבל את המציאות כמובנת מאליה,הכמיהה לדעת ולחקור ולא לראות את הדברים כחסרי הסבר ופשר.ישנם צידוקים אפילו להמשך חקר הטלפתיה, ויתכן , שביום מן הימים נגלה שמלפפונים מתקשרים עם חוצנים.(אם מישהו יהיה מספיק משוגע כדי לחקור את הקשר) לדוגמה,יש כבר תיאוריות חלקיות בפיסיקה אשר נותנות ניבויים מדויקים כמעט בכל מצב שאינו קיצוני, ובכל זאת, מדענים מחפשים את התיאוריה המוחלטת של היקום, למרות שאין לכך צידוקים מעשיים.אם פאראדיי, אמיסטד ווולאסטון היו מחזיקים בדעה ש"אם אין עדויות אין צורך בו" מעולם לא היינו מודעים לתופעת האלקטרומגנטיות וקיומו של השדה האלקטרומגנטי. אני גם לא חושב שהטיעון "כשאין עדויות אז אין צורך בו" מתאים לדיון הנ"ל,הוא מתאים לעולם המשפטים (אדם חף מפשע עד אשר הוכח אחרת), לעולם הלוגיקה ( יש לצאת מנקודת הנחה שבמערכת יש טעויות" ) אולם לא תקף בעולם המדע, שבו, השלב הראשוני בכל ניסוי הינו הנחת הנחה.העובדה כי לא נמצאו עדויות לקיומו של אל לא סותרת את האפשרות כי ישנו אל.במובן זה,טווח ההשערות של האתיאיסטים זהה לטווח ההשערות של התיאיסטים.די מגוחך לחזות בשני המחנות נאבקים זה בזה
 

AdonAsda

New member
העובדה כי לא נמצאו עדויות לקיומו של

פיל ורוד, וקוף ים מזמר וסגול, לא סותרת את האפשרות כי אלה מרחפים מעלינו ברגע זה ממש. ובכלל, על פי דעתי קיים אל רב-ידיים ורגליים (אשר שמו הוא-"חצרפוצות האדיר") שמפיל, או מושך, דברים למטה."כוח המשיכה" הזה, הוא סתם פיקציה של מדענים שמסרבים לקבל את מציאות האל הנ"ל. רציתי להזכיר לכולם כי העולם בכלל שטוח והירח הוא סתם סוג של הולגרמה אלוהית. למעשה כל הצילומים האלה של העולם העגול, הם אשליה שנוצרת על ידי "אל התמונות והמצלמות -ארכיפשחחע האיום" שמשפיע על המצלמה כדי שתיצר כאילו תמונה של עולם כאילו עגול. כל שאר הראיות שמצביעות לכאורה על עולם עגול הן רק עוד דוגמא של מניפולציה אלית. אל השמיים והארץ- "חרטאפתחעה הבינוני", גורום לאשליות אופטיות למינהן, כמו אשליה שהים הוא קצת 'עקום' וכ'ו. הוא גם דואג לשגר מטוסים ולוויינים מקצה אחד לקצה השני של העולם ליפני שהם שמים לב. והירח? סתם קנוניה של ארה"ב. זה בכלל בלון גדול שמרחף בשמיים. הייתם שם? אני מניח שלא. הירח הזה לא היה קיים ליפני 200 שנה. הירח של פעם היה בעצם פרצופו של אל הפרצופים- "סנחריבעתא המכוער". אתם בטח מכירים את הציורים האלה שמציגים את הירח כפרצוף
? הרבה ציורים עתיקים מתארים את הירח עם פרצוף, למה אתם חושבים שזה ככה?! פשוט ארה"ב הכופרות רוצה להסתיר את פרצופו כדי להסתיר את האמת!!!11!! ואם קיים ציור עתיק שמראה את הירח כמו שהוא היום, אז זו בטח יצרה שהושתלה על ידי ארה"ב!1 רק האנשים החכמים באמת יכולים לראות מבעד השקרים של המוסד המדעי וארה"ב! העובדה כי לא נמצאו עדויות לקיומו של הנ"ל לא סותרת את האפשרות כי הנ"ל יכול להיות אמת!
 
ומה חידשת ?

תגובתך לא כל כך רלוונטית לנושא הדיון,מדוע הפנת את דברייך אלי?.אין בהם כדי לסתור את דבריי או להציגם בצורה מגוחכת כאילו הם נטולי קשר למציאות.לא טענתי שיש אלוהים ולא טענתי שאין אלוהים,אני תומך נלהב במדע כך שדוגמאותייך לא רלוונטיות ודי מאבדות מעוקצן (מכיוון שלא מדובר בתיאיסט המתכחש לתגליות מדעיות) אני מכיר את רוב הטיעונים,.רוב הגישות,רוב הטקטיקות,רוב המניפולציות, גם של האתיאיסטים וגם של התיאיסטים.ואם לומר את האמת,אפשר למצוא הרבה דמיון בין הגישות, אתם לא כל כך שונים כפי שאולי היית רוצה לחשוב. מזכיר לי סוג של תותח שיורה תשובה מוכנה מראש מבלי להפעיל מחשבה עצמאית,,ברגע שאתה מאתר בטקסט את המילים "אלוהים" ו"קיום" ,...בום, מה בנוגע לאיזו תשובה עניינית ? נ.ב- למען האמת,כשאני חושב על זה,ישנה אפשרות שקיים פיל ורוד, אי שם ביקום,במקום מרוחק שאליו עוד לא הגענו,לך תדע...
 

AdonAsda

New member
התגובה שלי רלונטית.

היא מיועדת אליך ותיועד גם לאנשים אחרים בעתיד, כי אין חדש תחת הפורום. >אין בהם כדי לסתור את דבריי< לשם שינוי, אולי תבין שאין כל אפשרות להפריך "השערות" רק משום שהן אפשריות לכאורה, ובנויות ממשפטים נכונים לכאורה תחבירית. ניתן רק לאשש את אותם משפטים בעזרת ראיות. את הראיות ניתן להפריך, ללא ראיות כלשהן אין כל אפשרות להפריך את ההשערה. תיאוריה מופרכת כאשר כל הראיות שתמכו בה מתגלות כלא נכונות, או שנימצאו ראיות סותרות וכו'(*לא מדויק), 'תיאורית' האלוהים היא בדיוק כזו, אחרי שלב ההפרכה. אלוהים אינו מקדם אותנו בגרוש בהבנת העולם (ממש כמו חצרפוצות שלא עוזר לנו לבין איך דברים נופלים.), הוא מהווה בעצם החלפת משתנה לא ידוע במשתנה לא ידוע אחר. הדבר היחיד שה' וחצרפוצות מוסיפים זה סיבוך מיותר למערכת שניתן להסביר אותה בצורה פשוטה יותר, תער אוקהם מוכר? מצד שני, אין הוכחות מוחלטות במדע, תמיד יהיה את ה"יכול להיות ש..."ארכיפשחחע האיום" "חרטאפתחעה הבינוני" ו"יהוה" עובדים עלינו מי יודע...". אבל אינני מבין מדוע עלי לחשוב כך ללא ראיה. העובדה ש"יכול להיות" לא אומרת שזה באמת "להיות". כפי שהראיתי "יכול להיות" אומר גם שיכול להיות שהארץ היא שטוחה והירח הוא בלון שמסתיר פני אל. So what אם יכול להיות? האם בגלל שזה יכול להיות עלי להשקיע מחשבה על כל אפשרות שיכולה לקרות? אולי עדר עיזים יפול עליך מחר מהירח בדיוק ב11:55? האם אתה רוצה לחשוב כך? דרך אגב, מה אתה אומר, הסבירות שיפול עליך מחר עדר עיזים מהירח היא 50/50?
 
התגובה שלך רלוונטית

בערך כמו הסבירות שייפול עלי מחר עדר עיזים מהירח. אשתמש בשיטת הציטוט-תגובה ברשותך. "לשם שינוי, אולי תבין שאין כל אפשרות להפריך "השערות" רק משום שהן אפשריות לכאורה, ובנויות ממשפטים נכונים לכאורה תחבירית. ניתן רק לאשש את אותם משפטים בעזרת ראיות. את הראיות ניתן להפריך, ללא ראיות כלשהן אין כל אפשרות להפריך את ההשערה. תיאוריה מופרכת כאשר כל הראיות שתמכו בה מתגלות כלא נכונות, או שנימצאו ראיות סותרות וכו'(*לא מדויק)," יפה, לא יכולתי לנסח את השיטה המדעית טוב יותר.אולם לא ברור לי כיצד זה מתקשר לקביעה כי אתה,אני או כל אדם אחר, לא יכולים לקבוע אם יש או אין אלוהים. האם נעשתה כאן השערה ? הנחה ? האם השתמשתי באינטואיציה ?שיקול דעת ? ה"השערה" כי אי אפשר לדעת אם יש או אין אלוהים כבר הוכחה מזמן,ומוכחת שוב ושוב כל הזמן, אפילו ברגעים אלו, בהם אתה מנסה לשכנע אותי,אדם רציונאלי לכל הדעות,חסיד נלהב של המדע, כי אין אלוהים.מה פשר השכנוע ? דיון מסוג זה לא היה מתקיים בעולם שבו ידוע בוודאות כי אין אלוהים.(או יש אלוהים) ננסה להבין את הדברים אפילו יותר, בעזרת דוגמא., נעבוד בשיטה המוכרת שתיארת - הנחה - יש אלוהים. נדלג על שלב הניסויים. ראיות, מסקנה - קשה לקבל כי מערכת כל כך מורכבת נוצרה ללא כוח מכוון כלשהו אולם לא ניתן לקבוע בוודאות כי יש אלוהים. הנחה ב' - אין אלוהים. נדלג על שלב הניסויים.ראיות. מסקנה -נחיצותו של אלוהים מוטלת בספק אולם לא ניתן לקבוע בוודאות כי יש אלוהים. מסקנה סופית - שקילות ההנחות מביאה אותנו לידי "התנגשות של קוים מקבילים", או כפי שנהוג לומר בשפת התכנות "ERROR",אי הכרעה, בכלים המדעיים, המחשבתיים, האינטואיטיבים, הרגשיים , שברשותנו אין אפשרות לקביעה חד משמעית. תיקון קטן - אפשר להפריך תיאוריה אפילו אם מוצאים תצפית אחת המנוגדת לניבויי התיאוריה ולא כאשר כל הראיות שתמכו בה מתגלות כלא נכונות. "'תיאורית' האלוהים היא בדיוק כזו, אחרי שלב ההפרכה. אלוהים אינו מקדם אותנו בגרוש בהבנת העולם (ממש כמו חצרפוצות שלא עוזר לנו לבין איך דברים נופלים.), הוא מהווה בעצם החלפת משתנה לא ידוע במשתנה לא ידוע אחר. הדבר היחיד שה' וחצרפוצות מוסיפים זה סיבוך מיותר למערכת שניתן להסביר אותה בצורה פשוטה יותר, תער אוקהם מוכר? מצד שני, אין הוכחות מוחלטות במדע, תמיד יהיה את ה"יכול להיות ש..."ארכיפשחחע האיום" "חרטאפתחעה הבינוני" ו"יהוה" עובדים עלינו מי יודע...". אבל אינני מבין מדוע עלי לחשוב כך ללא ראיה. העובדה ש"יכול להיות" לא אומרת שזה באמת "להיות". כפי שהראיתי "יכול להיות" אומר גם שיכול להיות שהארץ היא שטוחה והירח הוא בלון שמסתיר פני אל. So what אם יכול להיות? "האם בגלל שזה יכול להיות עלי להשקיע מחשבה על כל אפשרות שיכולה לקרות? אולי עדר עיזים יפול עליך מחר מהירח בדיוק ב11:55? האם אתה רוצה לחשוב כך? דרך אגב, מה אתה אומר, הסבירות שיפול עליך מחר עדר עיזים מהירח היא 50/50?" איזה מן טיעון נבוב זה ? מדוע מדענים עמלים יומם וליל כדי למצוא את התיאוריה המדעית המאוחדת והמלאה, הרי היא לא תסייע בדבר, היא לא תקדם אותנו לשום מקום. ניתן להסתדר מצוין במצבים שאינם קיצוניים עם התיאוריות החלקיות שכבר יש לנו במתן ניבויים. קשה להאמין(או שלא) שאדם המתבסס בהשקפת עולמו על המדע (באופן חלקי) יוצא כנגד יצר הסקרנות המניע את המדע ?ללא יצר הסקרנות, ללא שאילת השאלות, הנחת ההנחות,הרצון לדעת מניין בנו ולאן אנו הולכים,הכמיהה להבנת הסדר המצוי בתשתית העולם, אין צידוק לקיומו של המדע.אין צידוק לקיומה של השיטה שתיארת בתחילת תגובתך. לפני כמה מאות שנים, חיו חיים בעולם ללא חיידקים,לפחות כך האמינו,מישהו בכלל העלה בדעתו כי קיימים יצורים זעירים אשר בלתי ניתנים לראייה בעין בלתי קונוונציונלית אך ממלאים חלק חשוב מאוד בעולמנו, מישהו בכלל ראה צורך בהעלאת אפשרות כל כך הזויה ובלתי ניתנת לתפיסה לאותו זמן ? ואם מישהו היה מעלה השערה כזו בפני מדענים מקובעים מחשבתית,הוא בוודאי היה "זוכה" לטיעון דומה לשלך.מבחינה זו,אין שוני בין אלוהים לחיידקים. אך בהחלט יש שוני בין דוגמת העיזים שלך לקיום אלוהי, אני יכול להבין אותך אולם לא לקבל את השיטה שבה אתה נוקט ל"הזרקת" השקפתך, בחירתך בקיצוניות להבהרת עמדתך מורידה מתחושת האמינות שבדברייך. תגיד, יתכן כי אתה חושש מקיומו של אלוהים כפי שהתיאיסטים חוששים מאי קיומו של אלוהים? אפשר לתת דוגמאות משחר ההיסטוריה ועד לימנו אנו, אנשים שהלכו , נגד הזרם, נגד הדעה הרווחת,הדוגמאות הטובות ביותר לכך הן (לעניות דעתי ואני מעריץ אותם בשל כך ) איינשטיין שאל התיאוריה שהגה התייחסו בזלזול מוחלט,"קשקוש", "שטויות"," הזוי"," אגדה דמיונית", אלו הם רק חלק מהכינויים שלהם זכתה תיאורית היחסות הפרטית בתחילת דרכה ופאראדיי שנחשב במחצית השנייה של חייו המדעיים לחצי משוגע בקרב המדענים הדגולים של התקופה ועוד רבים וטובים. אנשים כמוך מאטים את קצב התפתחות המדע בדיוק באותה מידה (GIVE OR TAKE) שבה התיאיסטים מאטים את קצב התפתחות המדע,קיבעון מחשבתי מביא לקיפאון מחשבתי - גורם התמותה מספר אחד של המדע.
 
עצה

הטעונים ש"עובדים" על התיאיסט לא מתאימים לאגנוסטי,אני מציע לך לקרוא על הנושא ולגבש טיעונים חדשים לכדי טקסטים שתוכל להקיא בפורומים.
 
למעלה