שאלה לחברי הכופרים

[תום30]

שנדון בשאלה...

האם ישנה נקודה בה הזמן התחיל או שמא הזמן לא קיים? ואגב יש לשאלה זו אספקטים פיזיקלים ופילוסופים כאחד.

 

[איגור קרסיק]

נראה לי שאפילו אם הזמן התחיל

אז ניתן לאמר שהשרשרת היא אינסופית (משהו מאין "טור מתכנס")... אבל בא ונדון על זה בהודעה האחרת שלי שבה התיחסתי לאפשרות של זמן שהתחיל (אתה כבר תראה)...

 

[תום30]

..

השרשרת אינסופית בזה אני מסכים איתך. ולגבי תחילת הזמן, חוששני שזו בהחלט עובדה מדעית שהיה מקום בו הזמן התחיל . אך היא עובדה שכמובן ניתנת לסתירה כמו כל עובדה מדעית... אז שנחליט מראש מדברים ספקולטיבית דמיונית או מדעית פרקטית ומשם ללוגיקה?

 

[טלמון סילבר]

תום יקירי! אינני מתנגד לקפיצה מנושא

לנושא. בנושא שנטשתָ (או לא הבנתָ) אני מקבל את כניעתך.

 

[תום30]

טלמוני יקירי..../images/Emo13.gif

זו הפעם השניה ב"דיאלוגים" ביננו בה אתה כותב "מקבל את כניעתך" - למרות שבראשון וחוששני שגם בשני לא הייתה כניעה (לא אצלי לפחות ואולי זו הסיבה שנטשת את עמדת ההוכחה ועברת לעמדת השופט..

) . לא נטשתי את הנושא אלא הוא פועל יוצא של הנושא הקודם והפרספקטיבה עליה דיברתי היא פרספקטיבה בה נגעתי עוד בתחילתו של הנושא. אגב אחי....בלי מלחמות ובלי שפיטות, עבור לעמדת ההוכחה העניינית. זה יותר מעניין ויותר..."הומני"?

 

[טלמון סילבר]

מבדק לוגיקה אלמנטרית (לא לפחדנים).

מכיוון שאתה תומצ'יק אינך פחדן, הרשה לי להציע לך מבדק קטן בלוגיקה אלמנטרית. המבדק מורכב משתי חידות בלבד. חידה ראשונה. 100 אמזונות יצאו לציד. לפתע הגיע אליהן מבשר דובר אמת, והודיע להן כי חלק מבעליהן, אשר נותרו בבית לבשל ולכבס ולטפל בילדים, בגד בהן. המבשר לא אמר להן מי הבוגדים, וגם לא את מספרם, רק שמספר זה גדול מאפס. האמזונות חזרו הבייתה, כל אחת לעיסוקיה, ומאז לא נפגשו יותר זו עם זו, לא תקשרו ולא העבירו מידע ביניהן. כל אמזונה שחישבה לוגית שבעלה בגד בה, מייד רצחה אותו. כל ערב שבו האמזונות לבתיהן, ומקור המידע היחידי שלהן היה כל מה שסיפרו להן בעליהן. הבעלים יָדעו הכל. כל בעל היה מספר לאשתו על כל שאר הבוגדים, אבל הבעלים הבוגדים הסתירו את בגידתם הם. ובנוסף, כל פעם שאמזונה רצחה את בעלה הבוגד, היו שאר האמזונות שומעות על כך בערב הבא מבעליהן. ובכן, סה"כ היו 20 בעלים בוגדים, אבל האמזונות, כאמור, לא ידעו שזה המספר. השאלה היא: באיזה ערב יֵרצח הבוגד האחרון? חידה שנייה. לפניך שלושה אנשים: אחד מהם דובר אמת, אחד מהם דובר שקר, אחד מהם דובר אמת או שקר באורח אקראי לחלוטין. הם כמובן מכירים היטב זה את זה. איך ניתן בשלוש שאלות מסוג "כן-לא", כל שאלה מופנית אל אדם אחד בלבד, לזהות מיהו מי בשלישיה זו?

 

[G ove rn or]

הצעת תשובה לחידה ראשונה:

אם מצוי בוגד אחד - הוא ירצח מיד בערב הראשון כאשר אשתו לא שומעת ממנו אף ספור בגידה, בעוד היא יודעת שיש בוגד(ים). אם מצויים שני בוגדים - ערב ראשון עובר ללא ארוע, כיוון שכ"א משתי הנבגדות מכירה רק בגידה אחת. אולם משמגיע ערב שני והיא שומעת שערב ראשון עבר ללא ארוע, היא מסיקה שהיא הנבגדת האחרת ומיד מתבצעות שתי רציחות. אם מצויים שלשה בוגדים - ערב ראשון ושני עוברים ללא ארוע כיוון שכ"א משלוש הנבגדות מכירה רק שתי בגידות, אולם משמגיע ערב שלישי והיא שומעת ששני ערבים ראשונים עברו ללא ארוע, היא מסיקה שהיא הנבגדת השלישית ומיד מתבצעות שלוש רציחות. כך באינדוקציה, אם יש 20 בוגדים יעברו 19 ערבים בשקט ובערב ה-20 תתבצענה 20 רציחות...

 

[טלמון סילבר]

הפתרון של גוברנור נכון.

לכן, תום30, כמובן לא תפתח את ההודעה עם הפתרון אלא תנסה למצוא בעצמך את הפתרון הנכון של חידת ההיגיון הראשונה, וכמובן גם של השנייה. הודעה אישית: אני מגנה את התוקפנות האמריקאית הנפשעת בעירק, ואת תמיכת ישראל בתוקפנות זו. שייחנק בוש הנאצי. מעניין מי מחק בפורום דו קיום את הידיעה על הבולדוזר שדרס למוות ברפיח בחורה אמריקאית שניסתה למנוע הריסת בית מגורים. מנהל אותו פורום אינו יודע מי מחק.

 

[Go ve rn or]

טלמון נכבדי,

שמוש בתאר "נאצי" בקלות ראש רבה מדי מגמדת וממסמסת אותו ועלולה לשחק, בסופו של דבר, לידי מכחישי שואה למיניהם. התקיפה האמריקאית, גם אם על פניה יכולה להיות מוצגת כהתערבות בריונית בעניני מדינה זרה - ניתנת להגנה מצדנו. אירופה ואף ארה"ב נמצאים הרחק מחוץ להשג ידו של המטורף מבגדד. לא אנחנו. סדאם חוסיין מתאפין בנכונות לנצל "הזדמנויות" ללא רתיעה. כאשר נזרק השאח ועלה חומייני - סבר כי חולשת המשטר האיראני החדש תאפשר לו לבטל חד-צדדית הסכם כתוב וחתום בענין הסדרת זכויות השייט בשט-אל-ערב והוביל למלחמת איראן-עיראק. כאשר התבטאה שגרירת ארה"ב בעיראק באופן סובטילי במקצת, כדרך בני חנוך מערבי, כי ענין מחלוקת הגבולות עיראק-כווית הוא ענינן של שתי המדינות - סבר כי יוכל לבלוע את כווית ומכסימום יספוג כמה מחאות קולניות והוביל למלחמת המפרץ הראשונה. ברגע שישיג יכולת delivery של נשק לא-קונבנציונלי אל ארצנו - נהיה אנו לבדנו בסכנה. אירופה וארה"ב תהיינה עדיין בטוחות. אל תתרשם מן הברברת של פוליטיקאינו ואל תשלה את עצמך כי נצליח להגיב. עיראק גדולה מכדי שנוכל לעשות משהו. ניתן להכניס לעיראק 50 צבאות בגדל צה"ל ולאף חייל לא יצא להיפגש ולו פעם אחת עם רעהו, ולמעשה תישקף לו סכנת מוות מבדידות. גם אם סדאם חוסיין נראה לעתים כקודח חור מתחת למושבו בלבד - אין לו יד חפשית לעשות כן, כיוון שכולנו בסירה רעועה אחת...

 

[טלמון סילבר]

בגדול, היטלר חתר לשלטון עולמי.

עכשיו ארה"ב חותרת בדיוק למטרה זו, וקרובה אליה יותר מאשר היטלר. סדאם זוועה. היום כוחו מוגבל, מטוסי ארה"ב טסים כבר שנים בשמי עירק, האו"ם כולל ארה"ב החליט לשלוח פקחים ואלה פעלו. הצפון הכורדי עתיר הנפט מנותק. אבל ארה"ב החליטה שהיא מזמן לא נסתה בתנאי אמת סוגי נשק ("קונבנציונליים") חדשים שלה, ומזמן לא הפגינה מי בעל הבית האמיתי בכדור הארץ. היא החליטה שסדאם מסוכן, שמה שישראל עושה בשטחים זה "לא מסוכן", ושהיא עצמה כמובן "אינה מסוכנת". היום כל מי שתומך בתוקפנות האמריקאית, ואף מקווה ללקט פירורים ממנה, הוא מכחיש השואה של מחר. ברור שישנם הבדלים. בכל השוואה ישנם הבדלים. גם כאשר אבותינו היו עבדים במצריים, לפי סיפורי התנ"ך, היו תקופות שונות: פעם רק העבידו בפרך, פעם גם זה לא, ופעם השליכו את כל הילוד לתאי גזים, אבל העבדות תמיד הייתה עבדות. למצריים האדירה הפריעו אשור ובבל וכו', להיטלר הפריעו ברה"מ ובנות הברית, מי יפריע היום לארה"ב?

 

[L7]

ואולי בכ"ז נתקרב למזרח תיכון טוב

יותר? בקלות אני מוכן להקריב את ראשו של סאדאם לטובת העניין. הסכנה לעתיד האנושות בד"כ מהטרור והטרור הדתי - הוא המסוכן מכולם. התאומים נפלו בגלל הטרור הדתי .

 

[טלמון סילבר]

טרור אינו צומח מאליו.

כמו שהכיבוש הישראלי מוליד טרור פלסטיני, כך גם התקיפה הפושעת של בוש בעירק תוליד מאות בן-לָאדנים חדשים, כלומר תגדיל מאות מונים את הטרור בעולם. האמריקאים יתפסו את "ראשו של סדאם" כמו שהם תפסו את "ראשו של בן-לאדן". כלומר לא יתפסו. מה שכן, ייהרגו עירקים רבים. אתה זוכר רק את התאומים, את הפגיעה בבעל הבית שלנו. בגלל איזה טרור, תגיד לי, התבצע הטבח בצברה ושתילה? או אולי זה בסה"כ פלסטינים, לא אמריקאים?

 

[L7]

טרור הוא סוג של פשיעה. בלתי נמנע.

אפשר להלחם בהיקפו . אי אפשר להלחם בתופעה. בעייתו העיקרית: הטכנולוגיה נותנת יותר ויותר אמצעים בידיו- והעתיד מאיים יותר. הקיום הישראלי יחד עם האופי המוסלמי-ערבי יוצר תערובת טרור פציצה בלתי נמנעת. הכיבוש מחמיר את התופעה .

 

[טלמון סילבר]

הטרור "הגדול ביותר" הוא הכיבוש.

 

[L7]

הכיבוש רע . הסרטן רע. הטרור הוא

משהו אחר. בעיראק למשל תמותת התינוקות גבוהה, תוחלת החיים נמוכה, ו- 55% מהנשים הינן אנלפבתיות. אולי זהו טרור של שליט על עמו? תחת המטריה הלא מוסרית של מה שמכונה"החוק הבין- לאומי" המרשה לשליט להתנכל לעמו? לטרור יש הגדרות מקובלות. לרע יש צורות רבות.

 

[טלמון סילבר]

הטרור אינו "משהו אחר"

ולעולם אינו מופיע סתם ככה ללא סיבה. ביטוי נדוש: צריך לא להשמיד את היתושים, אלא לייבש את הבִיצה. אל תחשוב שאני חסיד גדול של סדאם חוסיין רחמנא ליצלן! גם אם אינני יודע את מקור המספרים שהבאתָ (בזמנו, עוד בימי קאסם, זה שהדיח את המשטר המלוכני הפרו-בריטי, דווקא נפתחה ההשכלה להמונים). הייתי מסכים להדחתו של סדאם חוסיין, לוּ היה קיים מוסד מוסמך ומוסכם המחליט מיהו שליט עריץ שיש להחליפו, כמו סדאם חוסיין, ומיהו שליט נאור ודמוקרטי שיש להשאיר אותו על כסאו, כמו אמיר כווית למשל או מלך סעודיה. בינתיים יש לנו רק מעצמת על אדירת כח אשר מינתה את עצמה לשופט חורץ גורלות, וכמו במקרים רבים, שיפוטה רחוק מלהיות אידאלי: צ'ילה, פנמה, יוגוסלביה, קמבודיה, קובה ועוד כמה שאתה [לא] רוצה. איזו מדינה בעולם יכולה להיות בטוחה שלארה"ב לא יתחשק לתקוף אותה מחר? זאת שתתרפס הכי הרבה בפניה?

 

[Go ve rn or]

זו השוואה מצערת.

היטלר חתר להרחבת הריך כדי לאפשר מרחב מחיה לעם הגרמני. אינך יכול לטעון שארה"ב שואפת לספח שטחים עבור מרחב מחיה לעם האמריקאי. ההתפשטות הטריטוריאלית של ארה"ב נסתימה מזמן ואין לארה"ב תביעות טריטוריאליות במקום כלשהו בעולם. ארה"ב שואפת למעין שלום עולמי, או יציבות/שקט עולמיים, ואם אפשר - תוך עדוד משטרים לשנוי לדמוקרטיה. מובן שאלה ההצהרות הגלויות. תוכל לומר בציניות כי ארה"ב מתערבת במקום שהאינטרסים שלה בסכנה. סדאם מסכן את מקורות הנפט של ארה"ב. אילו אינטרסים של ארה"ב היו נתונים בסכנה בבלקנים?

 

[טלמון סילבר]

היטלר הקצה מקום באוטופיה שלו

גם לעמים אחרים, למשל לבני בריתו - יפן, איטליה, בולגריה, פינלנד וכו', וגם למשתפי פעולה, אפילו סלבים. ארה"ב נלחמת להרחבת מרחב המחייה של התאגידים, וזו הדת העולמית השלטת באמת, ולא השטויות של איסלם, נצרות וכדומה. ארה"ב היא אלוהים, ונביאיו הם הדולר, הקוקה קולה, "אורח החיים האמריקני", "התרבות" האמריקנית, ההכרה מיהו בעל הבית בעולם. האחרון, עצם ההכרה בעליונות האמריקאית, זה הכי חשוב. אפילו יותר מהנפט. התוקפנות הפושעת נגד יוגוסלביה נועדה להראות ליוגוסלביה, ובעקיפין גם לרוסיה, מי היום בעל הבית בעולם. לעולם לא אשכח את חיוכו המאושר של סָלָנָה (מזכיר נאטו הספרדי באותם ימים) בדברו על הפליטים האלבנים המִסכנים. אגב, פירטתי את דעתי על התוקפנות האמריקאית נגד יוגוסלביה בשני קבצים שהיצגתי כאן בפורום.

 

[תום30]

גוברנר+טלמון

המלחמה הזו מוצדקת מוסרית. נקודה. האיש הוא דיקטטור שלידו כל המעשים הנוראיים של מד"י ישראל בשטחים נראים כנופת צופים. נכון שיש מדינות (זאיר, קונגו וכו') בהם המצב גרוע יותר, אולם אין זו סיבה\טיעון לאי הצדקת המלחמה הזו. אינני פוליטיקאי ואינני מחבב ניתוחים פוליטיים , ניתוחים אלה יכולים לשמש כסות להתערבות\אי התערבות לכל צד. לדוגמה הטיעונים לאי התערבות בעלות הברית בנעשה בגרמניה (לפני התפשטותה לאירופה...) הנאצית. אציין רק במשחה ובששון כי אין לי כל בעיה\מניעה מוסרית להעניק כדור בין עיניו של כל רודן\טרוריסט באשר הוא ללא כל התחשבות בספר שהוא נשען עליו קוראן\תורה\ברית חדשה\דרווין.

 

[תום30]

תשובות.

1. בלילה ה 20. 2. שאלה ראשונה את זה שקרוב אליך במיקום:"האם זה שקרוב אליך דובר אמת?" שאלה לאמצעי (במיקום) מביניהם:"האם זה שקרוב אליך יאמר שהוא דובר אמת באם תשאל אותו?" שאלה לאחרון "האם זה זה שרחוק ממך (ההוא ששאלנו ראשון) דובר אמת באם תשאל אותו". סדר התשובות "לא,לא,כן" יגלה מי שקרן ומי דובר אמת. אגב במקום מבחנים להוכחת לוגיקה עדיף להוכיחה פרקטית. אבל הם נחמדים בכל מקרה.