שאלה לחברי הכופרים

[תום30]

אחלה אחי ../images/Emo13.gif היה..

נחמד, קצת הרבה בלאגן, חבר'ה , אבק, ופעילות. סה"כ נחמד.

 

[neko]

שאלה לחברי המאמינים

שאלה לחברי המאמינים....... האם ניתן להוכיח שיש בורא לאלוהים? ההוכחה זה אלוהים למציאות הבורא, כיצד? אם אלוהים נברא ולא ע``י עצמו מוכרח שהיה בורא שקדם לכם, ומה ההוכחה שנברא? יש 2 אפשרויות, או שהיה לפני שנברא או שלא היה לפני שנברא, אם היה לפני שנברא, לא נברא כי היה, ואם לא היה לפני שנברא? איך נהיה? הרי לא היה? זאת ההוכחה שיש בורא לאלוהים! (והוא האדם).

 

[תום30]

נקו זו לא הוכחה וזה לא לוגי , סורי

 

[טלמון סילבר]

שתי תהיות

1. כנראה הפכתי (או הייתי תמיד) קשה תפיסה בצורה קיצונית. אני סברתי לתומי שההורים שלי בראו אותי. עכשיו השאלה של התולעת מציגה אותי בעיני עצמי כאידיוט מוחלט. אני לא קולט, להורים שלי היה חלק כלשהו בבריאתי? 2. התהיה השנייה נובעת מהראשונה. סבורני, שאנשים אמורים להציג את טענותיהם\טיעוניהם\הוכחותיהם בצורה ברורה למדי, כדי שגם אידיוטים כמוני יבינו במה מדובר. ומכיוון שהתולעת, המתיימרת לייצג את המאמינים ב"בורא עולם", לא עמדה בהצלחה במשימה זו, אזי נשאלת השאלה: מדוע כל המאמינים האחרים משלימים עם שירות-דוב זה, אינם נזעקים לעזרתה של התולעת, ליתר דיוק להסרת הבושה שהיא מטה עליהם (בהתיימרה לייצגם). אני רואה שגם אני הסתבכתי (אמנם אינני מתיימר לייצג אף אחד), אז בקיצור: אם מישהו אידיוט ממילא אין מה לעשות, הוא יאמין לכל שטות, וכל מי שעיניו בראשו, אם הוא פקפק קודם, אז הודות לתולעת יהפוך לאתאיסט מושבע.

 

[תום30]

טלמונצ'יק...

השאלה הראשונה שלך היא בדיוק הטענה שלו (ושוב היא לא טענה שלו אלא טענה ידועה שמקורה בפילוסופיה היוונית)- הוא מדבר על בורא ראשוני. אם הוריך בראו אותך- מכאן שאתה נברא-ואם הורי הוריך בראו אותם מכאן שהן כנ"ל נבראים- וכך הלאה ב"שרשרת" עד לבורא ראשוני (ולא חשוב מה סופה "אדם הראשון" או אמבה).

 

[טלמון סילבר]

תומצ'יק 30צ'יק

א. איכשהו ניחשתי בעצמי את מה שכתבתָ, וכבר חזרנו על "כל זאת" לא אחת בפורום הזה. ב. ברור שאני "כאילו עשיתי עצמי לא מבין", כי בעצם למה לא להתייחס ישירות לפשט? מדוע אתה מתגייס "לעזור" לתולעת? נראה אותו מגיב, או שותק, או מקשקש, או עוד משהו. ואם הוא יתחיל לדבר על "שרשרת", אז אפשר יהיה (אולי) להמשיך.

 

[תום30]

תחביבי הוא: הפשטת הפש(ו)טות ../images/Emo13.gif

וגם ת'מסובכות (תרתי משמע

). ואינני עוזר לאדם וגם אם חלילה חלק הבינו כי "אינ עוזר לתולעת" אז....שיבינו. ומסתבר כי מסובכות ופשטות זו שאלה של פרספקטיבה....אם אתה שואל מדוע לא ענית לו עניינית על המצאות בורא- אז עניתי. אבל קודם "טיפלתי" בחלק מההשלכות של ההוכחה. אני יודע שאני חי בישראל...בה כל אחד יודע מראש :מה המניע\כוונה של הצד השני (וברוב המקרים הרבה לפני שהוא שומע אותה בכלל..) אולם בכ"ז אני כנראה מוטציה ישראלית-ולא לחיוב אני אומר בחיי- כי אני מתייחס עניינית ולא פעם שואל כשאני חושב שהבנתי לא נכון. אני אף פעם לא מכמת את התגובות שלי לקימוט שהאדם ממולי עושה לי. יאללה אוריגמי.

 

[pallidfool]

אני פשוט לא מבין

את ההסקה הלוגית שלך. בוא ניישם את ההוכחה עלי. אכן נבראתי לא ע"י עצמי, והיה בורא שלי שקדם לי (אמא שלי, למשל). מבין שתי האפשרויות, ברור שלא הייתי לפני שנבראתי. איך נהייתי? אמא שלי בראה אותי. ברור לך שהטיעון הנ"ל לא קשור בשום צורה לבורא לעולם, ובכל זאת אתה מסיק את קיומו מטיעון זה.

 

[טלמון סילבר]

אהלן!

שאלתי פיסיקאי אחד על המוט, אז הניחוש שלך (ושלי) לא מדוייק: המשקל "המונח על כתפי" העליון שווה:

F1 = (P/2)cos(α)​

כאשר P משקל המוט, α השיפוע של המוט (מהקו האופקי). והמשקל המונח על התחתון הוא כמובן:

F2 = P - F1​

 

[G ove rn or]

ההוכחה הזו היא של פילוסוף יווני

בשם פארמנידס (Parmenides) בן המאה הששית לפנה"ס, והיא באה להוכיח את קיומו התמידי של ה_עולם_ ולא של הבורא. אמנון יצחק יוצא מהנחה שיש בורא, שהיא הנחה לקויה ביותר, יען כי _טרם_ הוכח באפן מניח את הדעת כי "בורא" קיים גם מחוץ לספוג שבין אזני המאמינים בו. לעומת זאת, ההנחה שיש עולם, היא הנחה מבוססת ביותר ולפחות מתאשרת ע"י חושינו. להלן תמצית חפשית של ההוכחה של פארמנידס, ששוללת את בריאת העולם (היינו, מוכיחה שהעולם _קדמון_, היה קיים תמיד): "היש ישנו והאין איננו". היש ישנו בכמות קבועה ואינסופית ובצפיפות קבועה, שכן לא ייתכן שיש יותר יש במקום אחד ופחות במקום אחר, שכן זה מאפשר את קיומו של האין בנקודה אחת לעומת אי קיומו בנקודה אחרת, וכבר נקבע שהאין איננו. היש היה קיים מאז ומעולם ויהיה קיים לעולם, שכן אם היה קודם, אז היה ולא נברא, ואם לא היה קודם, נוצר מהאין? הרי כבר נאמר שהאין איננו. היש יתקיים לעולמים מאותה הסיבה. לגופו של עניין: אמנון יצחק מציב במרמה האפינית כל כך לאנשים מסוגו, "בורא" במקום "עולם" בדברי פארמנידס, "משחיל" את ההנחה חסרת הבסיס שקיים "בורא" גם מחוץ לספוג שבין שתי אזניו, ומתייחס לעניין כמעין אקסיומה שעליה הוא מבסס את טיעוניו, כשלמעשה הם חסרי תועלת אם ההתייחסות הבסיסית שלו לעניין היא שיש צורך בבריאה. כל שאר הדיונים הם לא רלוונטיים, למעשה, כי הם מתבססים על אותה הנחה ועל שלילת הנחות שגויות אחרות, כגון הנחת ההגבלה הנדרשת וההנחה שישנו מגביל ראשוני ולא בהכרח מגבילים שמגבילים מגבילים עד לאינסוף שבעבר, שהיא קבילה בדיוק כמו ההנחה שישנה יישות אלוהית שקיימת עד האינסוף בעבר (זו הנחה שלא דורשת יישות אלוהית שתנווט את העניינים, בניגוד להנחתו של אמנון יצחק). לא ברור מה תחום התמחותו של הפרופסור האמור, אבל היא מוטלת בספק גדול, וכנראה הוא, כמו כל הנזכרים ב"הוכחה", נבראו בהבל פיו של אמנון. פרט לכך, אנו מזהים ב"חבוריו" של אמנון יצחק מוטיב קבוע של האחזות בטייסים אן קצינים בכירים בחיל-אויר, או פרופסורים. זה נושא מרתק למחקר סוציולוגי על מודל למקור הערצה/סמכותיות/תלות-נפשית/אידיאל-הגשמה בלתי מושג המקנן בסתר נפשם הנכאה של אמנון יצחק וצאן מרעיתו הבלתי-קדוש...

 

[תום30]

גוברנר היכן ההגיון שלך?

מה הקשר בין מה פארמנידס הוכיח משם לבין הטענה עצמה? אריסטו לוקח את הטענה הזו ועושה ממנה הוכחה לקיום אלוהים וכו'. אגב....באמת אחי קצת ביקורת בונה- תתייחס עניינית. זה שיש לך כישורים מופלאים (באמת!) במציאת מקורה של הידע זה לא גורם לשאלות להתפוגג. יתירה מזאת...כמה פעמים המדע או הפילוסופיה לקחה מתאוריה אחת רק כמה חלקים כי את האחרים היא הפריכה. למה לא לענות לעניין?? אז פארמנידס הוכיח משהו אחר ב"לוגיקה החזקה" הזו. אז מה?! זה אומר שאי אפשר להוכיח דברים אחרים? נ.ב. ותאמין לי שההוכחה הזו מבחינה לוגית לא מוכיחה קיומו של כח עליון. תחשוב עליה קצת באופן קונקרטי ותראה לבד.

 

[טלמון סילבר]

לא הבנתי: אתה מתייחס ברצינות

ל"הוכחה" של התולעת? אתה טוען שהיא לא התפוגגה מאליה? מה הוא הוכיח בכלל?

 

[תום30]

ה"הוכחה" אינה מוכיחה אלוהים! אבל..

וכן, אני מתייחס אליה ברצינות. כי היא עניינה אותי בעבר בלוגיקה (המשויכת ל-"לוגיקה חזקה") המצויה בה. היא אף טומנת בחובה לא מעט אספקטיים הכרתיים ופרקטיים כאחד שחלקם קשורים גם למדע ובעיקר לקוונטים. אבל למה שנראה את זה אם כולם מתנפלים על מה שהוא מנסה להוכיח במקום לנסות לטפל בטיעון עצמו? אני גם משתדל לענות עניינית לכל מה שמעניין\מסקרן\מאתגר\משעשע אותי. פסיכוזה או נוירוזה? אין שמץ....

.

 

[איגור קרסיק]

נשמע מעניין... מוכן לפרט?

 

[תום30]

אשמח. רק תהייה ספציפי בבקשה.

לפרט בקשר למה?

 

[איגור קרסיק]

התכוונתי

למשפט: "היא אף טומנת בחובה לא מעט אספקטיים הכרתיים ופרקטיים כאחד שחלקם קשורים גם למדע ובעיקר לקוונטים." אז יאללה פרט...

 

[תום30]

בכייף ../images/Emo13.gif

אנסה לתת לך הסבר כוללני מבלי להכנס לעומק ואם תרצה להעמיק, אשמח. תורת הקוונטים רובה ככולה מבוססת על תפישות הכרתיות די חדשניות בעצם הגדרת המציאות הפיזיקלית וכן לדרכי החשיבה הקונפרמיסטיות (כגון ה"תכונות הקלאסיות"-וויזואליות, לוקליות ,סיבתיות, אובייקטיביות וזהות עצמית). וידועה המחלקות בין איינשטיין לבוהר שידעו על הבעייתיות שיש לתכונות הללו עם מכניקת הקוונטים אולם נחלקו ביניהם בדרכי הפתרון- איינשטיין טען שהיות והקוונטים למעשה מפרה את רוב רובן של עקרונות החשיבה המדעיים הוא ניסה "בכל כוחו" שלא לוותר עליהם משום שהמדע למעשה מבוסס עליהם, לכן הוא ניסה לדחות את תאוריית הקוונטים ולמצוא לה הסברים\תחליפים אחרים. בוהר לעומתו טען שתאוריית הקוונטים נכונה ואומרת לנו למעשה כי ההסברים\תפישות שהיו לנו לגבי הטבע\יקום וכו' פשוט אינן נכונות היות והקוונטים חוקרת את הטבע\יקום ב"רמה האמיתית" והיא הרמה הסאב אטומית. לכן הוא היה בעד שינוי דרכי החשיבה המקובלות. הוא דחה את הרעיון שהיה כה מקובל (ובחלקו מקובל גם כיום) של "מציאות אובייקטיבית", והטביע את המונח "קומפלמנטריות" -בעברית: השלמתיות-ז"א שמציאות אחת ניתן לתאר בתיאורים שונים שכולם יהיו נכונים (אי אפשר שלא לעשות פה חיבור לתפישתו של עמנואל קאנט שטען זאת שנים רבות קודם לכן), כלומר התאיורים השונים האלה למעשה משלימים אחד את השני למציאות אחת כוללת למרות שהם יכולים לסתור זה את זה. למעשה הרעיון ("הישן") הזה של הסבר אחד שלם למציאות אובייקטיבית מגיע מתחום הפילוסופי והשפיע על המדע , המדע אף מצא לו גושפנקא מדעית בדמות מכניקת הקוונטים שהיא לבטח התאוריה הכי מוכחת\מוצלחת של המאה הזו. כל זה קשור קשר ישיר לשאלה בה תולעת עסק שלכאורה ניסתה להכפיף עלינו רק הסבר אחד ויחיד למציאות של "ניברא-בורא"מתוך נקודת הנחה כי רק הסבר אחד קיים למציאות אובייקטיבית שזו התקבעות במושגים של סיבתיות,ויזואליות, אובייקטיביות וזהות עצמית. זה ממש על "קצה המזלג". באם תרצה לפתח את הנושא, אשמח. יום טוב

 

[איגור קרסיק]

הרעיון שהצגת

לשלול את הסיבתיות, ויזואליות, אוביקטיביות והלוקליות ניתן שכן אלה תכונות שאינן הכרחיות לוגית, אבל לשלול את הזהות העצמית לא ניתן! הרי אינך יכול לטעון ש-A שונה מ-A שכן אז מה זה A? אז כנראה לא הבנתי אותך.

 

[תום30]

הלוגיקה משתנה

זה כל העניין

הלוגיקה למעשה מאמינה בסיבתיות ותכונה זו עומדת ביסודה. החידוש (שהוא גם פרדוכס) התפישתי הוא כי תיתכן לוגיקה לא ראציונלית. וזהות עצמית נישללה גם נישללה במכניקת הקוונטים. וזו עוד תכונה קלאסית שהתפוררה לה. מבלי להכנס לניבכי התאוריה (אלא אם תבקש..) נסה לחשוב לבד..מה מגדיר את A ? מה אחראי להיות A,A? "רמז" :התשובה היא- כל ארבעת התכונות האחרות.

יום טוב.

 

[איגור קרסיק]

הלוגיקה לא יכולה להשתנות

שכן היא כלל לא תלויה במציאות. ממתי הלוגיקה מאמינה בסיבתיות? הלוגיקה שאני מכיר כלל לא יכולה לדון במושג הזה. אם A איננו עצמו אזי המושג A הוא ריק מתוכן. בכלליות מי שטוען טענה כמו A שונה מ-A הוא בעצם לא אומר כלום.