שאלה לחברי הכופרים

[תום30]

פיפסת את כל הכוונה..

לוגיקה מאמינה בהנחות קשות והסיבתיות היא תולדה שלהן!. ושוב..פיספסת..נסה לרגע לחשוב על 4 התכונות הקלאסיות (ששוב קשורות ללוגיקה ובילתי נתיקות מהמושג לוגיקה.) איך אתה בוחן את A ? איך אתה קובע אם A הוא בכלל מושג? מהי "עצמיותו" של A? נסה לפרק את התהליך הלוגי ואתה תראה כי הוא נשען על לפחות אחת (או יותר..) מארבעת התכונות הללו.

 

[טלמון סילבר]

הפעם אינני מסכים עם איגור.

לי זה לגמרי לא "נשמע מעניין", ואסביר מדוע. הבהרה: "לא מעט אספקטים הכרתיים ופרקטיים כאחד שחלקם קשורים גם למדע ובעיקר לקוונטים" - זה יכול בהחלט להיות מעניין, ואפילו מעניין מאוד, הן בכלל כנושא, והן כל מה שתום30 רוצה לומר בנידון. אני חוזר: זה לכשעצמו יכול להיות מעניין מאוד. אבל, ריבונו של עולם, מה זה קשור ל"הוכחה" של התולעת? יותר מזה, אני בטוח שהתולעת לא התכוונה בכלל למשהו מורכב בסדר גודל של מה שתום30 ראה ש"היא אף טומנת בחובה". בסדר, בוא ננסה ביחד לעזור לתולעת. הוא מסכים מן הסתם שאותי בראו ההורים שלי, שאותם בראו ההורים שלהם, אבל מניח שמישהו היה צריך לברוא את הראשונים. אם נתייחס לטענה זו כמות שהיא, לא נוסיף אליה קוונטים או קוורקים או מפץ גדול או אבולוציה, לא כלום, אז: א. על סמך מה היא (הטענה ששמנו בפיו) טוענת שהיה מישהו ראשון? אולי לא היה ראשון? כל אחד היה מישהו לפניו, וכן הלאה עד "מינוס אינסוף"? מדוע טענה זו פחות לוגית מהטענה ההפוכה, שהיה מישהו ראשון? ב. נגיד שהיה מישהו ראשון. אולי הוא נוצר בעצמו יש מאין, ואף אחד לא ברא אותו? מדוע טענה זו פחות לוגית? כמובן אם לא נמשיך לעזור לתולעת. הסברתי מספיק ברור את עצמי?

 

[תום30]

טלמונצ'יקי ../images/Emo13.gif

בבקשה תקרא את התגובה שלי לאיגור שהגיעה קצת באיחור כמו כל ההודעות שכתבו לי מאתמול (נסעתי להורים לפורים

). כעת...אם אתה מקבל על עצמך את ההנחה של הלוגיקה כי לכל ניברא (ראשוני) יש בורא אזי לדעתי ולצערי כל השאלות שהצגת נופלות מאליהן. היות ו... בכפוף הלנחה המרכזית דלעיל: א. הבורא ראשוני, זה שנמצא ב"מינוס אינסוף"- מעצם הגדרתו ותפישתו (עפ"י ההנחה כי לכל ניברא קיים בורא) הוא בלתי מוגבל\מתוחם . לכן טענה זו פחות לוגית כי לא ייתכן לוגית כי אם לכל ניברא יש בורא אזי לא קיים בורא ראשוני. ב. הבורא הראשוני לא יכול להיברא כי הוא בורא. לכן שאלה ב' שלך אינה לוגית. וכל זה כמובן...רק דעתי

אחלה יום.

 

[איגור קרסיק]

....

א. למה לא ייתכן לוגית שאין בורא שאיננו נברא? ב. אז למה שלא נקבל את האפשרות שקיים נברא שאין לו בורא? ובכלל למה שלא יהיה בורא לא נברא שהוא "חומרי".

 

[טלמון סילבר]

כל הכבוד איגור שהצלחתָ להבין

מה תומצ'יק 30צ'יק כתב. אני אישית לא הצלחתי להבין את הקשר בין הודעתו והודעתי הקודמת, ולמה הוא מתכוון בכלל במילה "לוגיקה"...

 

[איגור קרסיק]

למה אתה חושב שאני מבין?

ההודעה שלי יכולה להיות מנוסחת גם כך: "מה????" ובאמת כדאי שהוא יגדיר לנו את המושג לוגיקה, שכן זו גם הבעיה שלי בדיון האחר שלי עימו?

 

[תום30]

~~~~

א. ברור שיש ניברא שהוא גם בורא ה-ראיה אנחנו בוראים ילדים. אולם זה לא ייתכן כי הבורא הראשוני (זו שרשרת לוגית מתודית!) הוא נברא כי אחרת הוא לא בורא ראשוני. ב. כי אז הוא לא בגדר נברא. ג. החומר ממנו עשוי הבורא הראשוני לא רלוונטי.

 

[איגור קרסיק]

.....

א. תחשוב על משהו שנוצר יש מאין (=הופעתו לא ניתנת להסבר ע"י סיבה)... המשהו הזה לא נברא ע"י שום דבר אבל הוא בורא... ב. תמיד אני שוכח לכתוב הבהרות... התכוונתי למשהו ראשוני שאיננו נצחי וגם לא נוצר (=לא סתם הופיע כמו ב-א). ג. טוב מאוד... נ.ב באמת שכדאי שתגדיר "לוגיקה".

 

[תום30]

"????"

א. תן לי דוגמא אחת בבקשה למשהו שנברא יש מאין + שאותו משהו הופך להיות גם בורא -ולו דוגמא דמיונית , זה לא לוגי ומדעי כאחד. ב. אתה מתכוון להכלאה גנטית בין גרגמל לפגסוס? הדבר\יצור אליו התכוונת בא+ב כאמור לעיל לא הגיוני לוגית ומדעית. נ.ב. לוגיקה עוסקת בהנחות יסוד או "אמיתות ליבה". יש כמה וכמה סוגים של לוגיקה כגון- לוגיקה קונסטרוקטיבית, לוגיקה חזקה, לוגיקה חלשה וכו'. איזה סוג אתה רוצה שאני אגדיר? הטיעון השאנו דנים בו סובב סביב לוגיקה חזקה.

 

[איגור קרסיק]

....

א. כל דבר יכול לבוא לידי קיום יש מאין הרי הסיבתיות לא הכרחית (ואני מדבר לפי הלוגיה המתמטית)... ב. זה באמת פשוט. אם נניח שלזמן יש נקודת התחלה, אז נוכל לטעון שמה שהיה בהתחלה לא נברא. מבחינתי רק הלוגיקה המתמטית היא לוגיקה כל שאר הדברים מבחינתי לא הכרחיים ולפיכך יכולים להשתנות. אבל... יהיה נחמד אם תגדיר את ה"לוגיקה החזקה".

 

[L7]

מדוע לא ניתן להניח שהבורא נברא?

מגוחך לדון בעניינים שמימיים תוך שימוש יומרני בלוגיקה ארצית כאילו חייבת לענות לכל...........

 

[איגור קרסיק]

...

הלוגיקה תקפה תמיד! אפילו לאלוהים. מי שטוען אחרת כאילו לא אמר כלום הרי הלוגיקה איננה נכונה או לא נכונה שהרי המושגים של "נכון" ו-"לא נכון" הם חלק ממנה.

 

[L7]

האומנם מה שלא בתחום הלוגיקה

הנתפסת איננו אפשרי? זו הנחה לא הכרחית

 

[איגור קרסיק]

לא הכרחית?

אתה טוען בעצם שיכולים להיות משפטים שהם נכונים מבחינה לוגית, אבל בכול זאת לא יהיו נכונים?

 

[L7]

אני טוען שמעבר ללוגיקה המקובלת

ברגע שאנו מכניסים גורמים על טבעיים כאלוהים- אפשר להניח שינוי בכללים הלוגיים המקובלים. כאשר שוקלים ישות הפועלת מעבר ובסתירה מוחלטת לפיזיקה הידועה אין סיבה שתשתמר הלוגיקה הידועה.

 

[איגור קרסיק]

....

אין קשר מחייב בין פיזיקה ללוגיקה וממילא שינוי בפיזיקה איננה מחייב שינוי בלוגיקה. אם לא נעמיק אז ניתן לאמר שבלוגיקה משתמשים בעבור להבין מושגים! ומשום שמושגים יכולים להמצא אך ורק בתודעה שלנו אזי אין הבדל מהותי בין מושג אחד לאחר. כמובן שמושג האלוהים הוא מושג שאיננו מוגדר אלא ידועים לנו רק תכונות שנדרשות ממנו, אז אין שום בעיה לדון בתכונות.... אבל האם התכונות שאנו משייכים עליו הן הן התכונות הנכונות? לשאלה הזו לא יכולה להמצא תשובה נכונה בהכרח.

 

[תום30]

.

כדי לעשות קצת סדר...גם הלוגיקה המתמטית (אגב...אם הבנתי אותך נכון במשך כל ההודעות הרי היא היא הלוגיקה החזקה), מבוססת על התכונות הקלאסיות. לכן הההתייחסות גם לב. שלך ברורה. לגבי הגדרת לוגיקה אינני חושב שזה ענייני כאן לגבי השיחה שלנו אולם באם תחפוץ אשמח לתת לך הפניות לספר\אתר בו תהא הגדרה רחבה של לוגיקה היות וההגדרה עצמה היא לא פשוטה וכרוכה בעיקר בהבנות ההבדלים בינה לבין "שאר סוגי" הלוגיקות הקיימות.

 

[טלמון סילבר]

תומצ'יק30צ'יק! ../images/Emo168.gif ../images/Emo168.gif

מה זה גיבוב המילים הזה? "אם אתה מקבל על עצמך את ההנחה של הלוגיקה כי לכל ניברא (ראשוני) יש בורא" -

מה זה "כל נברא (ראשוני)"? מה זאת אומרת "מקבל על עצמי", כאשר כתבתי לך בדיוק את ההיפך! אתה יודע מה כתבתָ? אתרגם לך ללוגיקה: "אם אתה מקבל על עצמך שההנחה A אמתית, אז טענתך שההנחה A שקרית אינה הגיונית". ובמקרה שלנו לא רק שלא קיבלתי על עצמי שטענה A אמתית, אלא גם בהגדרה שלה הכללתָ התייחסות לאמתותה. השורה התחתונה: "לוגיקה" כנראה לא בדיוק המגרש שלך. "זה שנמצא ב"מינוס אינסוף"" -

איפה נמצא? אתה מכיר מקום כזה "מינוס אינסוף"? עברתָ למעין הנדסה פרוייקטיבית?

 

[תום30]

טלמוני ../images/Emo148.gif

מה לא ברור? ניברא ראשוני- הוא הנברא אליו מגיעים "בסוף" השרשרת בראייה לאחור יענו האדם הראשון\האמבה הראשונית וכו'. אני יודע מה כתבת ולדעתי אתה אינך יודע מהי לוגיקה

המיקום של מינוס אינסוף לא רלוונטי, כי גם אם הוא מעבר לתיפשה\הבנה הרי אותו מקום הוא נקודת התחלה (ותהא הגדרת הזמן שלו אשר תהא היא לא רלוונטית לוגית). אני חושב שאי ההבנה שלך אותי נבעה מאי ההבנה של ה"ניברא הראשוני" כעת לאחר שהבהרתי, נסה לקרוא את ההודעה ההיא שלי-שוב. סבבה של ערב.

 

[איגור קרסיק]

...

אינני רוצה להתערב הרבה יותר ממה שהתערבתי בויכוח שלכם, אבל "מינוס אינסוף" לא מגדיר זמן ולא מקום ולא בטיח... הכוונה היא שפשוט אין משהו ראשוני...