שאלה לחילונים: מיהו יהודי?

[שלי של אף אחד]

נו באמת, את מצוות בני נח כולם

מקיימים. וגם יותר מזה. השאלה שלי מלכתחילה הייתה כלפי החילונים, כי הם לא חושבים שהם צריכים לקיים, אז למה הם חושבים שהם יותר טובים? ואם כבר: דורשים ממתגייר שיתנהג כמו דתי ממוצע, ולא כמו יהודי ממוצע. פעם היהודי הממוצע היה הדתי, אז לא הייתה דילמה כזאת. ועכשיו מצפים מהאדם שיעזוב את המשפחה והחברים- היהודים- שלו.

 

[rrina]

עכשיו הבנתי

למה מראש הפנית את השאלה לחילונים... כי באמת יש פה סוג של פרדוקס... (למרות שהפרדוקס הזה קיים בכל ישות שמוגדרת כקבוצה סגורה, כגון קבוצת הנוהגים - שיותר קשה לעבור טסט מאשר לנהוג אחר כך, או קבוצת רואי החשבון - שיותר קשה לעבור את הבחינות מאשר לעבוד כרואה חשבון אח"כ, וכדו'). ועל כל פנים מה שהממשלה יכולה לשנות זה לא את ההגדרה של יהודי כי ההגדרה של יהודי היא לא בידיים שלהם, כי זו הגדרה של התורה ולכן היא הגדרה נצחית. ומה שהממשלה כן יכולה לשנות זה להתארגן יותר טוב על פי ההגדרה הזו.(ואם חס וחלילה הממשלה תשנה באופן לא נכון את ההגדרה המשפטית של "מיהו יהודי", אז תוך כמה דורות עלולים להיות פה שני עמים - עם יהודי של הדתיים, ועם שמעורבב בכל מיני עמים שהמציא הגדרות אחרות, והוא לא באמת יהיה עם יהודי אלא עם של דת חדשה מעשי ידי אדם). על כל פנים מה לדעתך - אולי הפתרון הוא להקים מרכזי גיור כבר בארצות שמהם באה העליה, כך שכל מי שיש לו אבא יהודי יוכל להתגייר עוד לפני שהוא עולה לארץ? (עוד לפני שיש להם חברים וכדו' שהם פוחדים להתנתק מהם). או כאן בארץ עם העליה והאולפן וכל זה, לאפשר לבצע תהליך של גיור - ואז למנוע מראש את הבעיה שהצבעת עליה? ומה לגבי מי שלא רוצה להיות יהודי - האם כדאי או לא כדאי לו להגר הנה? הייתי מאוד שמחה לשמוע מה דעתך. (ועל כל פנים בכל מקרה לא מדובר על עזיבת המשפחה והחברים - גם מי שחוזר בתשובה בדרך כלל ממשיך לחיות בחברה שלו עם החברים שלו והמשפחה שלו וכדו', ולא נראה לי שמי שמתגייר זה אמור להיות אחרת).

 

[שלי של אף אחד]

גם לי יש רעיון לסקר: אחוז מתגייסים

ובעיקר מתגייסות. הרי לנו את אין המצהירות (רונה לי, מאיה בוסקילה) והמתחתנות (בר רפאלי).

 

[פרובוקטור]

../images/Emo45.gif

 

[פרובוקטור]

לפי מה את קובעת שיהודי

הוא הגדרה דתית?

 

[masorti]

מתוך הגדרת המושג...

מי שאינו שייך לדת היהודית אינו יהודי. ולהיפך.

 

[פרובוקטור]

אני כופר בהגדרה הבסיסית שלך

ומי ששיך לתרבות היהודית?

 

[פרובוקטור]

...או לעם היהודי?

 

[masorti]

הוא לא יכול להשתייך לעם היהודי...

בלי להיות בן הדת היהודית. לכן מספר האנשים שנכללים בשאלתך הוא הקבוצה הריקה.

 

[tamarhp]

לא נכון

אדם חילוני - לא שייך לדת היהודית אבל שייך לעם היהודי... ומי שחי כאן בארץ אולי שייך לתרבות היהודית אבל אינו מוגדר כיהודי מבחינת ההלכה/החוק.

 

[rrina]

הוא יהודי על פי הגדרת הדת היהודית.

והוא כן שייך לבני דת משה גם אם הוא לא מרגיש כך.

 

[tamarhp]

על מי את מדברת?

על האדם הראשון או השני? ועניתי למסורתי שכתב שרק מי שהוא בן הדת היהודית יכול להשתייך לעם היהודי - וזה לא נכון, גם מי שלא בן הדת היהודית (חילוני) עדיין משתייך לעם היהודי גם אם הוא לא מקיים מצוות..

 

[rrina]

הראשון.

כי גם אדם שמגדיר את עצמו כחילוני הוא כן שייך לדת היהודית על פי הגדרה. ואין דבר כזה חילוני שלא מקיים מצוות, כי הרבה מהמצוות הן "בן אדם לחברו". (60% מעשרת הדברות). (הדוגמא הכי טובה שעולה לי לראש: זה כמו סטודנט שנרשם לקורס אבל לא נכנס אליו - אבל מהרגע שהוא נרשם הוא רשום וזהו. אם כי רישום לקורסים אפשר לבטל, אבל שייכות לדת היהודית אי אפשר לבטל).

 

[tamarhp]

מה זה הדת היהודית?

יהדות היא לא דת! יהדות היא עצם קיומו של העם היהודי - וכל מה שכלול בו (היסטוריה, שורשים, תרבות, מנהגים, תורה, מצוות). ה"דת היהודית" היא רק עצם קיום המצוות וההתייחסות ליהדות כדת בלבד, כמו נצרות או איסלאם (וזה לא נכון! כי יהדות היא לא דת!) לכן אדם חילוני הוא יהודי, היהודי, אבל הוא אינו שייך ל"דת היהודית" כי הוא אינו מקיים מצוות, והוא אינו שייך לאף דת. בקיצור אנחנו אומרות אותו דבר, אבל לא מסכימות על ההגדרה, כי אני קוראת לזה "יהדות" ואת קוראת לזה "הדת היהודית".

 

[1איש המאה]

אתם כל כך טועים

עד שאתם מנסים להגן על מחשבה אגואיסטית שהיא אינה נכונה. מי שנולד יהודי ימות יהודי , אין טועה בין מקיים מצווית לאחד שלא. כך שחילוני קשור גם לדת היהודית וגם לעם היהודי ועצם המחשבה שאינו שייך לדת , היא מחשבת כפירה בניסיון להפריד את העם. שימו לב.

 

[rrina]

זה בדיוק מה שאמרתי

שכל יהודי בעולם שייך לדת היהודית ולא חשוב מה הוא כן או לא מקיים. וחוץ מזה בעצם כולנו מקיימים מצוות. אבל ההגדרה "לאום" היא הגדרה מעורפלת. מה זה "לאום צרפתי" לדוגמא? מי שיודע לדבר בצרפתית? מי שחי בצרפת? מי שאבותיו חיו בצרפת? מי שאבותיו לפני אלפיים שנה חיו בצרפת? לא יודעת. מה זה "דת" אני מבינה. וכל היהודים שייכים לדת היהודית. אבל מה זה לאום יהודי אני פשוט לא מבינה שהרי אין לכולנו לא DNA משותף, לא הסטוריה משותפת (הרבה מאיתנו צאצאי גרים), לא אותה שפה, לא אותו מקום מגורים.... אבל יש לנו... נו, כן, יש לנו דת משותפת. בקיצור, לטענתי קבוצת השייכים ללאום היהודי היא בעצם זהה לחלוטין לקבוצת השייכים לדת היהודית, וזו קבוצת כל היהודים שבעולם.

 

[rrina]

תיקון של עצמי

במקום "ולא חשוב" צריך להיות "ולא משפיע כאן"

 

[tamarhp]

תקרא שוב מה שכתבתי.

אני דתית. אני יודעת מה ההגדרות שאתה מתכוון אליהן. אני פשוט מפרידה בין "היהדות" לבין "הדת היהודית". אני טוענת שבעוד היהדות היא המכלול, עצם היותנו יהודיים על כל המשתמע מכך (יהדות = עצם קיום עם ישראל, התורה, ההיסטוריה, המצוות וכו'), ה"דת היהודית" (מושג שאני ממש לא אוהבת) היא קיום המצוות ותו לא. כי "דת" = אוסף חוקים ומצוות לדרך חיים מסויימת, הכוללת בד"כ אמונה בדבר/אל מסויים - אבל היהדות היא לא דת כמו הנצרות או האיסלאם או הבודהיזם, כי דת אפשר להחליף ויהדות לא. כלומר - יכול לבוא גוי ולקיים את מצוות הדת היהודית, אבל זה לא מה שיהפוך אותו לבן העם היהודי, ולהפך - חילוני שאינו מקיים מצוות עדיין שייך לעם היהודי למרות שהוא לא רואה את עצמו כחלק מהיהדות או בן הדת היהודית. אנחנו כולנו אומרים אותו דבר אבל משתמשים בהגדרות אחרות, אז תקרא שוב לפני שאתה קופץ...

 

[1איש המאה]

יפה

עכשיו יש שתי טענות מלאות , מנוקדות אהבתי.

 

[masorti]

את יכולה להפריד מה שתרצי...

העובדה היא שמי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי על פי ההלכה גם אם הוא מגדיר את עצמו כאתיאיסט גמור ומתנהג בהתאם. וההלכה רלוונטית רק לשיוך לדת היהודית, מעצם היותה קודקס חוקים דתי. אמרי מעתה... חילוני גמור שייך גם הוא לדת היהודית אם מוצאו יהודי (או שהתגייר בעבר כהלכה).