שאלה לחילונים: מיהו יהודי?

[tamarhp]

לא מסכימה

אמנם לפי ההלכה (או: הדת היהודית, או: היהדות) חילוני הוא יהודי, אך הוא לא שייך לדת היהודית כי "דת יהודית" זו המצאה חדשה. התורה לא מוגדרת כדת, וגם המילה "דתיים" לא מופיעה בתורה. עם יהודי - זה מה שאתה מתכוון.

 

[masorti]

את פשוט טועה...

"דת יהודית" היא מונח ישן מאוד, ואפילו במובנה המודרני של "אזרחות" בקהילה אמונית - היא כבר מימי בית שני. (עצם העובדה שבימי הלל הזקן היה מושג של "לגייר" מוכיחה שכבר אז היתה דת בנפרד מלאום.) אסביר לך שוב... גוי שעובר תהליך גיור הופך לבן הדת היהודית. גיור הוא המקבילה הדתית להתאזרחות. מכאן נובע שיהודי-חילוני מלידה שאינו צריך גיור הוא אוטומטית "אזרח" של הדת היהודית ולכן שייך אליה. אני אנסח את זה אחרת... רק מי ששייך לדת היהודית מחויב בתרי"ג מצוות. יהודי-חילוני יישפט בבוא היום בבי"ד של מעלה על אי קיום תרי"ג מצוות ולא רק על אי קיום 7 מצוות בני נוח. מכאן שיהודי-חילוני שייך לדת היהודית.

 

[1אחד אפס]

דת - דתי

ראשית שלום עליכם וברוכים הנימצאים, לגבי דת זה ראשי תיבות דרך תורה ואילו דתי זה ראשי תיבות דרךתורת ישראל, אני חדש כאן בפורום ובכלל בתפוז. אך אני חייב לציין שאחרי מעקב של כמה ימים בפורום אני ממש מ-מ-מ-מ-ש מופעם מהתשובות שלך בדיונים סחטיין.

 

[masorti]

לגבי דת...

דת היא מילה פרסית שמשמעותה "חוק". עיין במגילת אסתר "אחת דתו" וכו'. מכיון שדת היא אוסף חוקים שמגדירים אורח חיים, הרי שהמשמעות המשפטית הפכה למונח חברתי. שים לב שבערבית המילה דת היא "דין", ובעברית דין=חוק/משפט.

 

[1אחד אפס]

דת דתי של 1אחד אפס היה מכוון אלייך

מחילה מראש ממסורטי

 

[1אחד אפס]

דת- דתי היה מכוון אלייך

מתנצל על הטעות הכפולה

 

[פרובוקטור]

מי אמר?

אם אני מחליט שאני לא חלק מדת היהודית, אני בחוץ; במיוחד אם עברתי לדת אחרת, ראי המקרה של רופאייזן (בבג"צ). את לא יכולה לקבוע (עבור אחרים) שעם היהודי והתרבות היהודית הם חלק מהדת היהודית. זה לא נכון בעיקר כי דת היא סעיף אחד בתוך תרבות, ולא להיפך. אבל חמור מכך - העיקר והבסיס של חברה אנושית הוא לא הדת, האמונה או ספרות ההלכה - אלא האנשים! ("עם יהודי" so called). לא הכל סובב סביב הדת, אלא פועל יוצא של האדם.

 

[tamarhp]

דיברת אלי?

כי זה מה שאני אמרתי.. (חוץ מהסתייגות אחת - אתה אמנם מחוץ לדת היהודית, אך מבחינת *היהדות* אתה עדיין חלק מהעם היהודי)

 

[פרובוקטור]

הגבת לmasorti

וגם היהדות בתוך עצמה חלוקה בשאלה הזו. אם את מכירה את המקרה של רופאייזן (האח דניאל), הסוגייה האם יהדות היא דת או לאום סבוכה מאוד. אבל ברמה הסובייקטיבית, אדם שרואה את עצמו מחוץ לדת היהודית מן הסתם גם לא מכיר בעובדה שהיא רואה בו חלק ממנה ולכן הויכוח עקר.

 

[tamarhp]

לא מכירה את המקרה,

אשמח לשמוע ואתה צודק, זה ויכוח שאי אפשר להכריע בו...

 

[פרובוקטור]

סיפור ארוך

ואני מפחד לטעות בפרטים. הנה מויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%93_%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%93_%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%90%D7%99%D7%99%D7%96%D7%9F . זה מאוד בקצרה אז הייתי מציע לך לחפש עוד.

 

[tamarhp]

יוו

נראה לי שלמדנו על זה באזרחות...

מה דעתכם בדבר כזה - האם כאשר דנים בפסיקה מיהו יהודי, הפסיקה צריכה להיות לפי הדת היהודית?

 

[פרובוקטור]

זה לא פשטני כמו שאת מציגה את זה

הפסיקה בבג"צ הנ"ל נבעה בעיקר (כמו הרבה מהבג"צים) מההשלכות וסכנות התקדימיות שעלולות להיות בפסיקה כזו או אחרת.

 

[tamarhp]

אבל זו פסיקה בעייתית

מה יעשה אדם שלא המיר את דתו אלא פשוט לא מקיים מצוות ומגדיר את עצמו כאתאיסטי? האם הוא יקבל אישור לעלות לארץ? מה ההבדל במקרה הזה אם הוא מגדיר את עצמו כ"חסר דת" או "נוצרי"? (כלומר: בשניהם - לא בן הדת היהודית)

 

[פרובוקטור]

אבל לתפיסתך

אדם שהנולד לדת היהודית הוא יהודי בין אם הוא רוצה או לא - "ישראל שחטא, על אף שחטא ישראל הוא". זה סותר.

 

[tamarhp]

לא דיברתי על דעתי

אלא על הפסיקה.. לפי דעתי יש הרבה דברים שצריך לשנות בחוק, אז מה? המדינה שלנו לא בדיוק הולכת לפי החוקים היהודיים.. אבל ברגע שהם פוסקים שצריך להשתייך לדת היהודית (ולא ללאום היהודי) כדי לעלות ארצה, איך הם יתמודדו עם מקרה של חוסר השתייכות לדת במקרה שאדם אתאיסט?

 

[masorti]

התבלבלת קצת בענין רופאייזן...

כל מה שנקבע שם הוא כיצד המדינה (החילונית) רואה את דתו של אדם מסוים לצרכי רישום וזכויות. אז המדינה מגדירה את המשומד כנוצרי. למי אכפת? אני מזכיר לך שאותו בג"ץ כפוף למשל לחוק איחוד ירושלים ולפיו מזרח ירושלים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. האם זה משכנע את הפלשתינים או את ארה"ב שאכן ירושלים המזרחית שייכת לישראל? אבל הרי בג"ץ אמר....

 

[פרובוקטור]

אני מאוד לא מבולבל, תודה על הדאגה

בג"צ קבע, בשם המדינה (אם המדינה היא לא פונקציה עבורך - יוצא עוד טיול מאורגן לטהרן בסוף החודש) שמי שנולד יהודי הוא לא יהודי בכל תנאי. יהודי שהמיר את דתו אינו יהודי, למרות שחלק מההלכות אומרות שיהודי נשאר יהודי לא משנה מה.

 

[masorti]

אתה כן מבולבל...

המדינה אינה פונקציה עבורי מבחינה תיאולוגית. וזה לא קשור לטהרן. (אני יודע שבכל פעם שחילונים נתקעים בטיעוניהם, מיד הם זועקים "איראן" והדתיים אמורים להיכנס למגננה) סתם שתדע... מוסד רשמי של מדינת ישראל (בית דין לעבודה) קבע שהשבת נכנסת בחצות שבין יום ששי לשבת. נו? אז בגלל זה אני אשנה את דרכי התנהגותי במהלך יום ששי בערב? אני חושב שבעניינים הלכתיים אני אבדוק מה אומרים המקורות התורניים ולא מה אומר בית המשפט החילוני.

 

[פרובוקטור]

תגובה

לא אמרתי לך לך איך לחיות את חייך ולפי מי לארגן אותם. אבל זה אופייני שחרדים קיצוניים בועטים במוסדות המדינה וישר קופצים על פסיקה יוצאת דופן, כזו או אחרת.