שאלה לחילונים

[Vdrums]

עידן, שוב לא הבאת שום

נתונים רשמיים. עיתונות זה לא רשמי זה לא שופר של הרשויות. עיתון זה גוף פרטי שדואג לרווחים שלו. בהודעה שצירפת כתוב שיש נתונים וצריך להביא אותם. את זה עדיין לא עשית. אז קודם תביא נתונים ואח"כ תתווכח. להביא כתבות מעיתון זה לא נחשב. בכל השירשור הזה ישנן רק השערות, ואתה שמתעקש על הדעה שלך תבדוק ברשות בתי הסוהר נתונים ותביא. ואם אתה לא יכול פשוט אל תתווכח.

 

[saar7650]

כפי שאמרתי-

אני אחפש לך נתונים על העניין. אך בינתיים ראשי החינוך החילוני, החכי"ם החילונים וכיו"ב מוכיחים לכולם הלוך ושוב על המצב בבתי הספר החילונים. על גילויי האלימות, הסכינאות, האגרופנים, הסמים והאלכוהול שהפכו לצערינו הרב לנחלת החינוך החילוני. אני אומר את זה מתוך כאב ולא מתוך שמחה לאיד חלילה! אני מזמין אותך ללכת לתלמודי תורה, לישיבות חרדיות וכיו"ב ולעשות השוואה. אני מזמין אותך לבקר בעצמך בבתי הסוהר ולבדוק אם יש יותר חרדים מאתאיסטים- או להיפך. גם העיתונות (למרות שאינה "שופר רשויות", כדבריך) מלמדת אותנו על כך. בינתיים אני אשתדל להשיג לך נתונים רשמיים. אך מה אתה אומר על הנתונים הלא רשמיים שהצגתי לפניך, המלמדים מעל לכל ספק שרמת הפשיעה אצל החילונים גבוהה משל החרדים?!

 

[tamarhp]

הצטרפתי

אין לי כח לקרוא את כל השירשור.. זה עושה לי כאב ראש.. אני רוצה להוסיף משהו: כשאנחנו אומרים שבחברה החרדית יש פחות אחוזי פשיעה, זה לא כי הם יותר טובים מהחילוניים או משהו! החינוך החרדי מחנך לערכים כמו "לא תרצח", "לא תגנוב" וכו', כמו החינוך החילוני. רק שבעוד בחינוך החילוני אתה תענש על גנבה רק אם יתפסו אותך, בציבור החרדי משרישים את ההכרה שבורא עולם צופה בנו בכל רגע, ויש לנו פחד מבורא עולם - ולא מהמשטרה. מי שמקיים מצוות, משתדל לקיים את כ-ל המצוות. בנוסף, בבתי"ס חילוניים רבים יש תופעות של סמים ואלימות מאחורי הגב של המורים או אחה"צ מחוץ לשעות ביה"ס, והצעירים נגררים אחרי הלחץ החברתי. בבתי"ס חרדיים אין תופעה של סמים בתוך כתלי ביה"ס, ולכן אין מצב של לחץ חברתי כזה. מי שמתחיל עם סמים, פגש את זה בטח מחוץ לביה"ס, והרבה פעמים זה מתוך היכרות עם החבר'ה הלא-דתיים בשכונה, או שבאבניקים. ודבר קטן אחרון: יש לי בת בכיתה, שהמשפחה שלה חילונית לגמרי, והיא לומדת בבי"ס שלי - שהוא בי"ס דתי. בכיתה ז' היא סיפרה לי שהיא לא דתיה, והיא אמרה שהיא באה ללמוד בביה"ס הזה בגלל שההורים שלה פחדו שבביה"ס החילוני שאליו היא היתה יכולה ללכת, היא תיגרר לסמים ואלימות.

 

[א ו ר בת]

ההערכה שלי היא שאכן בקרב הנוער

החרדי התופעה של סמים ואלימות נמוכה יותר. יחד עם זאת צריך לזכור שמוסדות הלימוד שלכם ממודרים לפעמים עד כדי עיר המוצא של הסבא...בעוד שאצלנו כ-ו-ל-ם מגיעים לאותם מוסדות. מדובר על אלימות התלמידים, אגב. בעניין אלימות מורים נגד תלמידים – המצב הפוך. אולי זה אפילו חלק מהסבה לכך שאלימות התלמידים שאינם חרדים גבוהה יותר. אין ספק שבחינוך החרדי יש יותר יראה – וגם פחד – מאשר בזה שאינו חרדי. אני מניחה שיש לזה גם את היתרונות שלו. מנגד – אני רואה בזה יותר חסרונות מאשר יתרונות.

 

[saar7650]

הכבוד שאותו רוחשים למורים

לא נובע מפחד מהלקאה חלילה (כמעט ואין מציאות של הלקאות היום לא אצל המגזר החרדי ולא במגזר החילוני, למרות שורסמו פה ושם כתבות על הלקאות תלמידים ע"י מורים, במגזרים חילונים וחרדים), אלא מיראת כבוד. "ההערכה שלי היא שאכן בקרב הנוער החרדי התופעה של סמים ואלימות נמוכה יותר". מכאן נובע שגם הפשע בעולם החרדי נמוך מאשר במגזר החילוני.

 

[א ו ר בת]

לא בהכרח

קודם כל - זה שהאלימות בקרב הנוער קטנה יותר זה לא בהכרח מצביע על הקף הפשיעה בגילאים בוגרים יותר. שנית - כתבתי "שאלימות התלמידים שאינם חרדים גבוהה יותר.". * שאינם חרדים * . לא כתבתי חילונים. ובנקודה זו אזכיר שוב את המידור של בתי הספר החרדים - שיש להם מיכסות לפי עדות (במקרה הטוב...), לא נוהגים "לערבב" אפילו חוזרים בתשובה וכו' לעומתנו שבמוסדות שלנו תמצא את * כל * השכבות והסוגים. שלישית - גם לא כתבתי שהפשיעה שלהם לא נמוכה יותר. פשוט אין נתונים.

 

[saar7650]

אז-

"קודם כל - זה שהאלימות בקרב הנוער קטנה יותר זה לא בהכרח מצביע על הקף הפשיעה בגילאים בוגרים יותר." בוודאי שכן. הרי היקף הפשיעה נובע גם כן ממס' המעשנים סמים, ממס' הנדקרים וכיו"ב. דבר נוסף- כידוע לך, לחינוך, ישנה השפעה מאוד גדולה על הילד גם לאחר התבגרותו. ולכן ילד שלמד בתוך מסגרת בה מעשי האלימות גבוהים סביר מאוד להניח כי גם ימשיך כך. "שאלימות התלמידים שאינם חרדים גבוהה יותר.". * שאינם חרדים * . לא כתבתי חילונים." אז ביחס לשאר המגזרים (לא רק החילונים) המגזר החרדי סובל הכי פחות ממעשי אלימות, סמים וכיו"ב בקרב בני הנוער. "ובנקודה זו אזכיר שוב את המידור של בתי הספר החרדים - שיש להם מיכסות לפי עדות (במקרה הטוב...), לא נוהגים "לערבב" אפילו חוזרים בתשובה וכו' לעומתנו שבמוסדות שלנו תמצא את * כל * השכבות והסוגים." נו- אולי זה טוב? אולי זה אחד מהדברים שעושים את החרדים לחברה בעלת פשיעה נמוכה ביחס למגזרים אחרים? "שלישית - גם לא כתבתי שהפשיעה שלהם לא נמוכה יותר. פשוט אין נתונים." אוקיי. אז ע"פ הנתונים הלא רשמיים (כתבי עיתונות, דברים שחכ"ים ושרים אומרים בעצמם, דברים שראשי החינוך הממלכתי אומרים) החינוך במגזר החילוני פשט את הרגל, מה שאין כן המגזר החרדי. ואת יכולה ללכת לראות במו עינייך את ההבדלים!

 

[א ו ר בת]

אתה חושב שאם

היינו מעבירים בתחילת כל שנה מאות אלפי תלמידים את מסכת http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=527154 הזו ויוצרים בתי ספר לעולים מרוסיה, מארגנטינה, מאתיופיה, לילידי הארץ בנים להורים מצביעי מרצ, לילידי הארץ נכדים לחברי מפא"י ההיסטורית וכו ' - זה היה עוזר ? וזו באמת הדרך ? אגב - לגבי אלימות מורים (ומלמדים) - עדיין בחינוך החרדי (וגם הדתי) היא גבוהה יותר. אתה לא חושב כך ?

 

[saar7650]

לא דיברתי על

בתי ספר לעדות שונות. אלא לכך שהחברה החרדית מתבדלת מחברות אחרות, ולכך שחוזרים בתשובה נכנסים למוסדות לפי הרמה הדתית שלהם. ובכלל כל אחד משויך לרמה שלו. אגב- אני לא חושב שבמגזר הדתי והחרדי אלימות המורים גבוהה יותר מבמגזר החילוני. אם כי אלימות זו (אם ישנה) שונה מהותית מהאלימות המדוברת בקרב בני הנוער.

 

[Providence]

בס"ד, בע"ה, אי"ה, יש לי ארכיון ענק

ומזעזע של פשיעה חרדית. הנה מספר דוגמאות (ואפילו לא החמורות שבהן): http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1209508,00.html http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2592734,00.html http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2616835,00.html http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2390456,00.html http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=89213 (אגב, כל המעונין בשם ה_מלא_ של בן האדמו"ר יכול לשלוח לי מסר אישי...)

 

[lala897]

יופי!!

ידעתי שיהיה מישהו שלא יפספס את ההזדמנות. פרובידנס יקר- יש לך גם ארכיון ענק של הפשיעה החילונית להאיר את עינינו

 

[© Tweety ©]

כן אבל אנחנו לא מכחישים שיש אצלנו

פשיעה.

 

[lala897]

גם אנחנו לא מכחישים.

לא מכחישים לא מכחישים אבל אני מבינה שבשביל המודעות שלך לפשיעה בציבור החרדי פרובידנס מביא לך קישורים שתוכלי לראות במו עיניך.. לדעתי זה גועל נפש.

 

[saar7650]

תגיד לי פרווידנס- מה הקשר בכלל???

אתה תוקע בלי קשר שלל דוגמאות לפשיעה חרדית כשאף אחד לא טען כי אין פשיעה חרדית. מה שאמרנו הוא שיחס אחוזי הפשיעה במגזר החרדי נמוך בהרבה מאחוזי הפשיעה במגזר החילוני.

 

[Providence]

הצג נתונים ממקור רשמי.

אם שכיחות החרדים באוכלוסיה היא, נניח, 7%, אזי ברור שיהיו פחות פושעים חרדים במספרים אבסולוטיים, אולם מה שיש לבדק הוא האם שעור המורשעים החרדים אף הוא 7%. אם הוא רק 6%, אזי יש פחות פשיעה חרדית. אם השעור 8%, אזי יש יותר פשיעה חרדית...

 

[saar7650]

תבדוק את אחוזי הפשיעה בכל מגזר

ביחס לכל חברה. כלומר, קח את החברה החילונית קח את הפשיעה בה ותציג את אחוזי הפשיעה בה. כך תעשה גם לגבי החברה החרדית. ותשווה. בכל אופן, עד שאמצא נתון ממקור רשמי- ראשי החינוך שלכם מודים בפה מלא כבר מס' שנים כי החינוך כ-ש-ל!!! אם אלו מעשי אלימות, סכינאות, אגרופנים, אלכוהול, וסמים שהפכו לצערי הרב לנחלת כמעט כל בתי הספר החילונים. אם תערוך בדיקה בבתי הסוהר תיווכח כי יושבים שם הרבה יותר אסירים חילונים מאשר אסירים חרדים. (אני לא מדבר על כאלה שחזרו בתשובה). תסתפק בינתיים בזה עד שאמציא לך נתונים ממקור רשמי. שבת שלום.

 

[Providence]

מספיק עם קשקושים/כשכושים. הצג

נתונים, או סכור לועך...

 

[saar7650]

מי שמקשקש/מכשכש הוא אתה!

אתה מתעלם מנתונים (אומנם בלתי רשמיים אך עדיין נתונים)- א. חכ"ים. ב. שרים. ג. ראשי החינוך החילוני. ד. כתבות עיתונות. ה. ביקור בבתי סוהר לראיה במו עיניך (או שמא שוב תעצום עיניים, כרגיל) ובדיקת מס' החרדים היושבים בבתי הסוהר (לא כאלה שחזרו בתשובה במהלך ישיבתם) ומס' החילונים שיושבים בבתי הסוהר. התמודד עם נתונים אלה... אני מנחש שתמשיך לסגור עיניך ול"תקוע" הודעה שאינה קשורה לעניין או הודעה החוזרת על עצמה כרגיל ל"וויכוחיך"...

 

[Providence]

אתה מוזמן להציג התפלגות כתבי אשום

שנסתימו בהרשעה, באחוזונים (לא מספרים אבסולוטיים), חרדים לעומת חלונים, על מנת להוכיח שאחוזון הרשעות חרדים בפלילים _נמוך_ משכיחותם באוכלוסיה. זו הדרך היחידה הפתוחה בפניך להוכיח את טענתך. לא רוצה? לא צריך! קיימות דרכים יעילות יותר לצנון הפנים מאשר נפנוף שפתים, כפי שאתה נוקט...

 

[saar7650]

חביבי-

לא אני אומר את זה, מי שקובע את זה הם- החכי"ם השרים, העיתונות, ראשי החינוך הכללי וכו' וכו'... כרגע אין בידי נתון רשמי, ולכן הבקשה שנתבקשתי על ידך אינה ברת ביצוע. ברגע שיהיה לי נתון ממקור רשמי אשמח להציגו. בכל אופן, אני חושב שעד עכשיו כל הנתונים הולכים לטובת החרדים... בינתיים תמשיך להתעלם מהנתונים שהצגתי לך...