שאלה לטרומבונית....

[76טרומבונים]

זה לא היה עלבון אישי

כי היא לא הסבירה את עצמה ואני כתבתי בשיא הרצינות שאם היא מחווה דעה כ"כ מכלילה על סמך ראיון אחד זה בעייתי בייחוד כשמגדלים ילדים. זה נשמע יותר טוב ככה? אני לא מכירה כאן אף אחת אישית ומי שלא מסביר עצמו כראוי ובו זמנית מזלזל בציבור גדול שקרוב לליבי שיצפה לבקורת, גם אם זה לא נעים. טוב לשמוע שטעיתי בה.

 

[maz]

לא מכירה אישית את סנאית

אבל לא ברורה לי איך היא קובעת דיעה על ציבור שלם על סמך ראיון עם אב אחד או ילד אחד. גם בין השמאלנים (וכן, גם בין הימנים) יש את אותם אלה שקוראים וחוקרים ושואלים שאלות ולא לוקחים כל דבר כמובן מאליו. יש גם אלה שמחזיקים בדעה מסוימת כי זה הבון-טון החברתי בחברה בה הם נמצאים ולא ממש בא להם לחשוב. קל לזהות אותם. זה אותם אלה שברגע שמעלים טיעון שונה ממה שהם שומעים מסביבם הם מייד יוצאים מהויכוח או לחילופין עוברים להתקפה אישית כי טיעוני נגד חזקים אין להם

 

[סנאית אדומה]

מה לא ברור???????.

דוגמאות דוגמאות דוגמאות ברור לי שזו הכללה. ברור לי שבכל צד יש אנשים חכמים ואנשים טפשים. לצערי ככה אני רואה את הדברים מתוך הבנה שבכל צד יש את ה"מצטטים" ויש את "המעמיקים".

 

[maz]

לא ראיתי את הראיון המדובר

אבל מילדים קטנים (נאמר עד גיל 14-15) אני לא מצפה למי יודע מה מקוריות מחשבתית. ברור שההשפעה של ההורים ומה ששומעים בסביבה הקרובה היא משמעותית. בעיני זה לא מעיד על כלום. כשזה בא ממבוגרים זה מפריע לי יותר. בשביל הפרוטוקול: לא ראיתי בדברים של הטרומבונית ולא בשלך משהו מזלזל. לדעתי הסכם שלום כאן הוא ממש פשוט

 

[סנאית אדומה]

זכיתי לראות את הראיון בתור לרופא...

דרך אגב אותה בחורה ב- YNET היא בת 17-18. זה שלב שאני מצפה למקוריות מחשבתית מסוימת. אבל שוין. לגבי הסכם השלום ביני לבין הטרומבונית - חשבתי על זה שהיות ואני מהמחנה השמאלני אז אנחנו רגילים לוותר על נכסיה המרכזיים של המדינה - אז מובן שכל דבר אחר שיביא שלום קטן עלי

 

[76טרומבונים]

באתי לעזרת חבר...

מודה שגם לי זה קצת צרם כשקראתי את זה כי אני לא מאמינה שהילדים בתל אביב גרים בריק מוסרי וערכי. נראה לי שאתי התכוונה לזה שיותר רואים ילדים ונערים ימניים/דתיים/מתנחלים יוצאים לשטח ונאבקים על האמונות שלהם תוך נכונות להקריב. כרגע זו עובדה והלוואי ואתבדה ואראה מעורבות ואידיאליזם אקטיבי גם מהצד השני.

 

[shelycat]

הפעם אני איתך ניצ

לי כילדה כגדלה במרכז הבטוח, לחברי שגדלו גם הם פה בערי גוש דן, לכל אחד מאיתנו כמעט היתה מישנה פולטית ואידאלים בהם הוא האמין או לכל הפחות תמך בהם. מקוממת אותי האמירה הזאת שלא ממש מוכחת ונתמכת בשום עובדות רק בגלל התחושה שקיימת בכל דור ש"הולך ופוחת הדור". האידאלים אחרים פשוט, זה לא שהם לא קיימים הם פשוט לא צועקים חזק באותה מידה בהכרח. זה מרגיז אותי כמו מי שחושב שזה שאני חילונית אומר שאני צריכה להבליג ולתגמש ולהיות סובלנית כלפי ההגבלים הדתיים של המאמינים למינהם שנכפים על המדינה כולה, כי לי קל יותר להבליג כאילו העובדה שאני חילונית היא לא חלק מאידיאולוגיית חיי שנבחרה. לא באה לזלזל באדווקטים שמולי או בכל אדם ומצפה שלא יעשו זאת לי ולאמונותי. הצעד הראשון בדרך להפסד בקרב הוא לזלזל ביריב שלך.

 

[אתי@]

שלי לא קראת.....

כתבתי שלא מדובר בדור שלנו. מדובר בנוער של היום. עצוב אבל אנחנו כבר לא נוער

 

[shelycat]

דווקא קראתי והבנתי

על הדור שלנו אמרו אותו דבר, כמה היינו רדודים כמה רק לצאת ולרקוד עיניין אותנו ובנים ופופ ומה לבש אקסל רוז ואיך הוא עשה את התנועה עם האגן ומי אמר למי ומה היה בשושלת, ואיך קריסטל ואלכסיס נפלו לבריכה ורבו. והדור היום החדש זה שצעיר מאיתנו בו נגיד בחמש עשרה שנים למשל, שאנחנו לא מתחברות אליו שאנחנו לא מבינות מה מעניין אותו בטלנובלות רדודות ומי זה בכלל יוגי-הו? הדור הזה גם הוא למרות כל המסביב שקשה לנו לחדור ולראות את האינדיבידואליים שגדלים בתוך החברה שנראית לנו זרה ומנוכרת ורדודה, מגדל אנשים שאולי לא לטמנו אבל בהחלט יש להם דיעות, עוד לא פגשתי אדם, נער או ילד ללא דיעה כל שהיא, ללא סדר עדיפויות כלשהוא גם ברמה הפוליטית, גם אצל אלו שמתנהגים כ"בלונדיניות" עדיין יש הנקודה שבה מגיעים מים עד נפש והם ינקטו עמדה, אולי לא תמצא חן בעינינו אבל עמדה קיימת. הנוער של היום לא שונה בהרבה מהנוער שאנחנו היינו שככל שאני יושבת יותר עם הסבים ובני המשפחה המבוגרים שלנו שעלו לארץ בעקבות אישאלים, עשו טעויות בחינוך ילדיהם גם בעקבות אידאליים מסויימים וראיה מסויימת של חייהם באותו זמן, אנחנו לא שונים. אני מוכנה לקום ולהלחם לטובת עקרונותי, כך גם אחי ששייך לדור החדש בעצם, פשוט העקרונות שלי לא תמיד מסונכרנים מול סדר היום הציבורי.

 

[nooshP]

ולילדים מרחובות?

כי אני עד לא לפני הרבה שנים (אני כולה בת 24...זה לא זקנה, נכון???) הייתי בהפגנות ובשומר הצעיר והתנדבתי ועזרתי לאוכלוסיות חלשות ברחובות (בקרית משה, אם מישהו מכיר) ואני בטוחה שגם אנשים שקטנים ממני בעשר שנים או פחות עושים אותו דבר. נכון שבתקשורת לא אוהבים להבליט אנשים שעושים דברים טובים אלא רק לכתוב כל פעם שיש אלימות ודברים רעים, אבל זה לא אומר שאין לנוער דברים טובים. אני לא רואה שום יתרון של הנוער שגדל בעזה על פני הנוער שגדל במרכז, מצטערת. וכמובן, לא רואה חיסרון. הנוער הוא אותו נוער בכל מקום. זה בידיוק כמו שהחרדים אוהבים להגיד שאצלהם יש כבוד לנשים ולאנשים ויש שלום בית וכו' אבל עדיין דולפים מספיק סיפורים הפוכים, אפשר לראות שאנשים הם אותם אנשים בכל מקום. גם בעזה וגם בתל אביב וגם ברחובות וגם בבני ברק יש אנשים שטחיים אבל מולם יש אנשים עם אידיאולוגיות, ולא משנה איזה, ויש אנשים חושבים ומתעניינים ומעורים וכו'. איכשהו, כל הדיבור שאני שומעת כל פעם שיש ריאיון עם מתנחלים מעזה על כמה שהם "מלח הארץ" וטובי הבנים וכו'- הוא דיבור כל כך מזלזל בשאר האנשים שזה פשוט מדהים אותי. מה, בעזה יש באר שכל מי ששותה ממנה נהיה חכם ומוצלח ורופא/עורך דין לתפארת מדינת ישראל?

 

[Nיה]

ועכשיו שאלה מתחכמת -

האם את מבינה את הרצון המאוד חזק של הערבים לזכות השיבה ? האם את מצליחה להבין את האנשים שנאלצו לברוח מהבתים שלהם, ועכשיו לראות אחרים גרים בהם ? (אגב - קראת את הספר של אשכול נבו - ארבעה בתים וגעגוע?)

 

[maz]

אני מבינה

ואני מבינה גם שרצונות אישיים של אנשים ואפילו צדק פרטי לפעמים נופלים קורבן למלחמה או לצרכים לאומיים. מכיוון שלדעתי גם ההנהגה המתונה של הפלסטינים לא הכירה בזה שמדינת ישראל לא תתקיים אם ניתן את זכות השיבה, הדרך לשלום עוד ארוכה ורצופה הרבה דם.

 

[אתי@]

../images/Emo45.gif

 

[76טרומבונים]

ברור שאני יכולה להבין

הויכוח בינינו, אם יש כזה, הוא על הרלוונטיות של ההבנה הזו להיום. לא קראתי את הספר, צ'טערת.

 

[Nיה]

בספר מוקדשים הרבה עמודים

לתיאור הסבל של אחת הדמויות (ערבי) כשהוא מזהה את בית ילדותו, שמואכלס עH זרים (יהודים)

 

[76טרומבונים]

אני באמת חושבת שזה לא רלוונטי

יש מספיק ספרים ותיאורים של אנשים שמשפחתם שגרה בחברון ובצפת מאות שנים נטבחה בתרפ"ט ועד היום ערבים גרים שם וטוענים שזה שלהם מאז ומעולם.

 

[d a p h n a]

מבינה את הרצון? כן.

למעשה, יכול להיות אפילו שמבחינת ה"צדק" נטו, מגיעה לכם זכות השיבה. אבל מדיניות לא קובעים לפי אידיאלים בלבד אלא גם לפי מציאות. ככל שהפלסטינאים יבינו יותר מהר שאין שום סיכוי מבחינה פרקטית שמדינת ישראל תוכל לאפשר את זכות השיבה (ולא משנה אם זה צודק או לא), כך ייטב לכולנו. אגב, זו אחת מן הסיבות שמפריע לי שאנשים שדורשים את האזרחות הפולנית או הגרמנית שלהם חזרה (מעבר לזה שאני פשוט לא מסוגלת להבין איך אדם יכול לרצות אזרחות גרמנית). בעצם מדובר במימוש של "זכות השיבה" שלנו לארצות מהן גורשנו באכזריות כה רבה (רבה הרבה יותר מן הגירוש של הפלסטינאים, לפני שמישהו יחשוב שאני משווה השוואות). אם אנחנו דורשים את זכות השיבה שלנו לשם, איך אנחנו יכולים להצדיק את אי-נתינת זכות השיבה לפלסטינאים כאן?

 

[נועה וגיא]

דפנה, אני מסכימה ולא מסכימה

מסכימה עם חוסר הרצון לחפש שורשים אבודים בגלות אירופה רק בשביל לקבל דרכון. אבל טכנית, הנימוק הוא לא "זכות השיבה" אלא העובדה שהאזרחות מעולם לא בוטלה. לא ע"י המדינה, שביטלה את האזרחות ולא ע"י האדם, שוויתר על אזרחותו. והאספקט הטכני הוא חשוב, אחרת לא היו לנו כלכך עורכדיניות בפורום

 

[d a p h n a]

את צודקת שיש אספקט טכני

ושהוא חשוב. ובכל זאת אני חושבת שהשוואה, גם אם לא אחד לאחד, תקפה. אבל זה כבר דיון אחר, לשרשור אחר. אוף, למה יש כל כך הרבה שרשורים מעניינים היום? אני צריכה ללכת כבר!

 

[נועה וגיא]

ואיפה חובזה?

סוף סוף דף ראשון ללא שירשורי מתכונים.