שאלה לי

[L7]

תני דוגמאות למהויות חיים...

מעטים מאוד המתאבדים. האם לכל היתר יש מהויות חיים מוגדרות היטב?

 

[למבדה]

המממ.לא.

טוב תנו לי להיות פלצנית ומגניבה שניה, טוב? תודה. קרא את 'המיתוס של סיזיפוס' מאת אלבר קאמי, אם זה באמת מעניין אותך. הוא עוסק שם בנושא ההתאבדויות (מנק' מבט פילוסופית) ונותן הסבר ללמה חלק מתאבדים ולמה חלק לא ומה קורה עם החלק השלישי, שמנסה למצוא משמעות לחיים מחוץ למסגרת הדתית. לכל היתר אין מטרה מוגדרת לחיים כי הם לא עוצרים וחושבים על זה. מצד שני, אותם אנשים שלא עוצרים וחושבים על זה הם אותם 90% מאוכלוסיית העולם שמאמינים באלוהים. אלוהים יכול להתבטא אצלהם בטבע או בסתם כוח שמסדר ומארגן, נאמר- 'גורל', או שזהו שם של איזה דבר (בלתי מוגדר) שדואג לכל הדברים בעולם, כולל לחייהם שלהם. ממכם, העשרה אחוזים האחרים באוכלוסיית העולם, הייתי מצפה שן - להקיש לזה רגע של מחשבה ולחזור עם תשובה הגיונית (ההגיון שלי, אגב, לא שלכם..

).

 

[L7]

מבחינת הגדרות אלוהים הבה נסתנכרן

מבחינתי מדובר בהשגחה אישית לא טבע ולא גורל אלא כוח עליון המודע לעצמו ולמאמין והוא חי עם המאמין שומר עליו מעניש אותו מסדר לו מקום הולם בגן עדן או גהנום בקיצור יגאל שילון בלתי נראה רק יותר מזיק פחות מתחן ופחות מפורסם

 

[טלמון סילבר]

אם בקיצור, אז אני פשוט מצטרף אל L7,

ואם ביתר פירוט, אז... אבל אתחיל מנסיון לניסוח קצר אחר. כבר טוב שתיקנת את "מטרת החיים" ל"מהות החיים". אולי "תוכן החיים"? ובכן, אולי נאמר במילים פשוטות כך: נוסף למרכיב הפיסיולוגי של החיים (חילוף חומרים, אינסטינקטים) יש לנו דברים שאנחנו הכי אוהבים לעשות בחיים, למשל איסוף בולים, כדורגל, חינוך, טיולים, רביצה מול הטלוויזיה, פוֹרוּמוֹמניה, סקס, אוכל, קולנוע, ספרים, סמים, מדע וכו'. ודברים שאנו נאלצים לעשות, למשל ללכת לעבודה או לבית הספר או לגן, שזה יכול להיות גם משהו שכיף לעשות, או לא, או חלקית. וכו'. סיימתי. להלן סתם פרטים שונים. שימי לב לדו-שיח הבא: - בסדר: מה מטרת החיים שלָךְ? - אהההה. אני אבחר בתשובה הקלה: רק אתמול אמרו לי שאנשים בגילי הם צעירים מכדי לתפוס באמת את החיים, את המציאות ומכורח הנסיבות גם את המשמעות שלהם. אז אני פשוט בוחרת לומר שאני עדיין מחפשת אחר 'משמעות החיים' או אחר המטרה שלהם (כרגע אני חיה בשביל האושר שלי, כנראה), ולכן אני גם מתעניינת במהות של האתאיסטים... אה, יצאתי מזה יפה, לא? - "יצאת מזה" יפה מאוד, אבל... לא נכון. ...תשובתך בנוגע ל"מטרת החיים" שלך נחמדה מאוד... ענית על שאלה קצת אחרת: "מה מעניין אותך, מה את רוצה" וכו', או, אפילו "אלו מטרות יש לך"? - איך אתה יכול לומר 'לא נכון' על משהו שלא עניתי? מעניין. סוף הדו-שיח. תקראי בבקשה הכל ביחד. ...אבל מרגע שנולדנו מה מחזיק אותנו בחיים? - תשובה: חילוף החומרים: נשימה, אכילה, שתייה... שאלו למה בכלל כולם מחפשים את התשובות לשאלות כמו 'מה משמעות החיים' ולא מסתפקים ב'כי נולדנו'. ואני רק ניסיתי להסביר (ולהוכיח) שהשאלות הללו הן שאלות טבעיות לאדם - ובכן, שוב את קובעת הנחה, שהיא פשוט אינה נכונה. אנשים לרוב כלל אינם מתעניינים ב"שאלות" אלו. אנשים, כאמור, מתעניינים בכדורגל, בסקס ובעוד מיליון דברים אחרים, ולא ב"שאלות" שהזכרת. ...בלי שום קשר לסקרנות של החתול- אנחנו מתעניינים בכל: בפיזי ובמטאפיזי. החל בכל התורות שהזכרת וכלה בפסיכואנליזה או וואטאבר, ולכן התשובה של 'אנחנו חיים כי נולדנו' לא מספקת את רוב האנשים כנוסחא לחיים. - ובכן, "כי נולדנו" היא הסיבה לכך שאנחנו חיים, לא "נוסחה" (מה זה בכלל?). לא אמרתי שהסקרנות שלנו ושל החתול נובעת מזה שאנחנו והחתול נולדנו. למרות שבעצם זה לא כל כך רחוק מהאמת... אני באמת הרבה יותר מתוחכמת מהחתול! אני מוכנה לעשות מבחנים כדי להוכיח את זה, אם בא לך... - מי הטיל ספק בכך?! לא הבנתי את כללל החלק האחרון. - הוא מכיל את תשובות חלקיות לשאלה על מהות החיים והיקום בכלל, ונכון שהוספת פסיכולוגיה וכדומה. אם אין לנו ידע מספיק בתחומים שהזכרתי, כל "תשובותינו" בנוגע ל"מהויות" תהיינה דילטנטיות מדי. לא כך? ...וחוץ מזה, באתאיסטים יש משהו מאוד נשגב, כמו בכל אדם (בלה בלה בלה), כולנו יוניק! - התכוונתי שהאתאיסטים "אינם נשגבים" בתור שכאלה. לדעתי זה סתם בני אדם בעלי היגיון בריא. טבעי שהאיכר עובד האדמה יסמוך על חזאי מזג האוויר ולא על "אביו שבשמים". ברור שכל אדם נשגב לכשעצמו, בלי קשר אם הוא אתאיסט או דתי. הזהר הצפוני מושווה שם לדת? - סתם דוגמה, אולי לא הכי מוצלחת, למשהו שאולי חבל שאנחנו מפסידים. יותר חבל מאשר "מפסידים" את הקשקושים (סליחה על הבוטות!!!) על דת ומהויות למיניהן. ואחרון:כולם זקוקים למהות בחיים, לא משנה אם פלוני יספק את ההסברים הללו או הוא עצמו. לא ככה? - מסכים. משעמם מאוד בלי איזשהו עיסוק מעניין, כדורגל או משהו אחר. גם החתול ימות משעמום אם תגזלי ממנו את האפשרות לטפס ולחפש. לילה טוב

 

[למבדה]

ציפיות, ציפיות

אני מניחה שהפערים בין הגישות שלנו הן בלתי ניתנות לגישור ולכן בלאו הכי לא ניתן לנהל דיון כי אני לא מסכימה עם בסיס הדברים שלך ואתה לא עם שלי. אבל נאי אנסה לענות בכל זאת (כי אמא למדה אותי להלחם על מה שחשוב לי). אבל בבוקר. לילה טוב, באמת.

 

[למבדה]

תשובה אחת גדולה ושמחה לכו-לם

אני התייחסתי בהודעה הקודמת שלי לזה שרוב האנשים לא מתעמקים בשאלות כאלו, אלא חיים את החיים שלהם בקלילות. אותם אנשים, כאמור, גם לא עוצרים ואומרים- טוב, אני לא מאמין באלוהים. ברגע שאתה אומר שאתה לא מאמין באלוהים ואפילו יותר מזה- אתה חסר אמונה, אנשים ייצאו מנק' הנחה (די טבעית, יש לציין) שבאמת חשבת על כל העניין ונתת לעצמך תשובות כמו- למה אני לא מאמין באלוהים, ואם אני לא מאמין במשהו שמסדר ומארגן אז למה אני פה, מה הטעם בחיי וכו'. לומר שהדבר שמחזיק אותך אחרי שנולדת (אנחנו חיים כי נולדנו. אבל מהי הסיבה שנשארנו בחיים אחרי שנולדנו?) זה אוכל, שתייה וכו' זו התפלפלות. הרי אתה יודע שהתכוונתי למה שמשאיר אדם שמגדיר עצמו לא-מאמין, מבחינה רוחנית... ואולי, זו דרכך לומר שבעולמך אין רוח? המהות היא פרטית. לא צריך לדעת הכל בנושא פוליטיקה או פילוסופיה או מתמטיקה כדי למצוא את הסיבה שבגללה אתה חי. לא הסיבה הראשונית של הקוף (אבולוציה?) ולא הפחד מהמוות, אלא משהו שיתאים יותר לטלוויזה 32" שלנו ולבניינים רבי הקומות שלנו (במילים אחרות: משהו שהוא מעבר לאינסטינקט הרשוני, כי האדם הרי כבר התפתח מעבר לו). מהות החיים היא לא 'עיסוק בכדורגל', אלא ההנאה שכדורגל מעניק לי. ועכשיו, בקשר לתשובה של אל-7: מה?! אתם לא יכולים לומר אנחנו לא מאמינים באלוהים אבל מאמינים שקיימת השגחה עליונה וחיצונית! אתאיזם= חוסר אמונה אתאיסטים לא מאמינים בשום דבר עליון, פרטי או לא. איזה מין דבר זה?

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo42.gif בוקר טוב וצהריים טובים

וחג שמח

טוב, זה שאנחנו לא מסכימים בשום דבר, זה דווקא טוב, כי אחרת היה לא מעניין. אזכיר לך סיפור קטן מילקוט הכזבים. מנהל העבודה בא פעם אל מפקד הפלוגה והתלונן על ניסן העצוב (שכידוע למד שנה אחת פילוסופיה באוניברסיטה): שמע! קח אותו ממני! אני לא יכול יותר! אני עומד על הפיגומים, והוא ניגש ושואל אותי מלמטה: מניין אתה יודע שאתה קיים? לאנשים צעירים נדמה לפעמים שהם הכי חכמים בעולם, או, לפחות, שהנושאים שמעניינים אותם כרגע הם אובייקטיבית הנושאים הכי חשובים בעולם. לדעתי, העיסוק של הפועל על הפיגומים הוא בגרם אחד, במילימטר אחד, לא פחות חשוב מההתעסקות של ניסן העצוב ב"מהות החיים". זה מקסימום אחד מרבבות נושאים אחרים שיכולים לעניין אדם מסויים ברגע מסויים. זה לא יותר חשוב מהנאה שנגרמת לאדם ממשחק כדורגל. לא הבנתי (סליחה על הבוטות!!!!!!!!!) את הקשקוש שכתבת ל-L7 על "השגחה עליונה וחיצונית" או משהו כזה. התכוונת לחייזרים?

 

[למבדה]

../images/Emo59.gif

זה שאנחנו לא מסכימים זה מעניין, אבל גם מתסכל למדי. יש לי שתי התייחסויות (בינתיים! אולי אני אכעס במהלך הכתיבה ואחשוב על עוד התייחסות. אז הנה, תשארו במתח!): * ילקוט הכזבים! יה! זה כמו 'ילקוט הרועים'? *אה, לא רק ביקורת עליי אלא גם על פילוסופיה?

שניים במכה.. *אני חושבת שכל מה שכתבת זה שטויות (ואני אפילו לא אתנצל על זה שזה בוטה,

) ויש לי הרבה לענות, אבל אני באמת לא מבינה איך זה רלוונטי לנושא, אז לאאאאאאאא (מילא זה, אני פשוט עוד מנסה לנקות את כתמי הדם של ליבי מהחולצה). * נעשה דו שיח כמוך: אל-7 (שאיתו הסכמת מבחינתי מדובר בהשגחה אישית לא טבע ולא גורל אלא כוח עליון המודע לעצמו ולמאמין והוא חי עם המאמין שומר עליו מעניש אותו מסדר לו מקום הולם בגן עדן או גהנום בקיצור יגאל שילון בלתי נראה רק יותר מזיק פחות מתחן ופחות מפורסם מה?! אתם לא יכולים לומר אנחנו לא מאמינים באלוהים אבל מאמינים שקיימת השגחה עליונה וחיצונית! אתאיזם= חוסר אמונה אתאיסטים לא מאמינים בשום דבר עליון, פרטי או לא. איזה מין דבר זה? אני מאמינה שזה מספיק? ואם לא: מה שאל-7 תאר זה אלוהים, גם אם הוא לא חושב שזה אלוהים של הנצרות, יהדות, איסלם, הינדו או וואטאבר, זה אלוהים. אתאיסט לא מאמין. נקודה. אז מה קורה פה?

 

[טלמון סילבר]

ערב טוב

"ילקוט הכזבים! יה! זה כמו 'ילקוט הרועים'?" - 'ילקוט הרועים' קראנו לפרח מסויים כשהייתי ילד. 'ילקוט הכזבים' מאת דן בן אמוץ וחיים חפר הוא ספר צ'יזבטים מימי הפלמ"ח, מנכסי צאן ברזל של התרבות הישראלית (מהזמנים שהיא עדיין לא הפכה ל"תרבות" אמריקאית). "אה, לא רק ביקורת עליי אלא גם על פילוסופיה? שניים במכה.." - איפה ראית ביקורת על פילוסופיה? סתם סיפור היתולי מ'ילקוט הכזבים'. ובהמשך כתבתי שכדורגל ועבודה אינם פחות חשובים מעיסוקים אחרים כלשהם, לרבות פילוסופיה, אבל גם לא אמרתי שהם יותר חשובים ממנה. זה דווקא נחמד שאת מתעניינת בשאלות "מהות החיים", אם כי בצורה די מבולבגנת. בהצלחה! הטעות שלך היא שאת מעמידה את עצמך מעל אנשים שמעדיפים עיסוק אחר, למשל כדורגל או פתרון חידות מתמטיות. "אני חושבת שכל מה שכתבת זה שטויות (ואני אפילו לא אתנצל על זה שזה בוטה, ) ויש לי הרבה לענות, אבל אני באמת לא מבינה איך זה רלוונטי לנושא, אז לאאאאאאאא (מילא זה, אני פשוט עוד מנסה לנקות את כתמי הדם של ליבי מהחולצה)" - בסדר, אז תביאי לפחות דוגמה אחת קטנה של שטות שכתבתי. ובנוגע ל-L7, בכל זאת הוא זה הוא ואני זה אני, אז נפריד. רק אציין, שלא ראיתי בדבריו שמץ של אמונה בדברים קרובים לאלוהים. כל מה שהוא כתב, שלדעתו זה לא אלוהים, ואת אומרת שזה כן אלוהים, הוא כלל לא אמר שהוא מאמין בדברים האלה. אבל לא אדבר בשמו, הוא יסתדר אתך גם בלעדי. וכאן אנו נוגעים למעשה בנושא נוסף, ואני לא כל כך מסכים בנושא הזה עם L7. אמנם לא ברור אם כדאי לפתוח דיון בנושא חדש, כאשר אין שמץ של הסכמה בנושאים הקודמים, אבל לפחות אגיד במה מדובר. הנושא החדש הוא - הגדרה: מה זה, בעצם, "אלוהים"? אולי גם: מה זה "אתאיסט"? אני חולק על L7 שכתב: "מי שמאמין שאין אלוהים". אני אישית אתאיסט הרבה יותר פרימיטיבי: אני פשוט אינני יודע מה זה "אלוהים". מבחינתי זו סתם מילה חסרת משמעות. כלומר, יכולה להיות לה משמעות מופשטת, מעין מונח ספרותי, ותו לא, ללא הגדרה מתמטית מדוייקת. אפשר להגדיר "דת", "מאמינים", "אמונה", וגם מושאי אמונה שונים כגון "נשמה", "רוח", "חייזרים", "ספיריטואליזם", "לוויטציה", "אמונות טפלות", אבל לא את המונח "אלוהים". ישנם נסיונות להגדירו כמילה נרדפת למונחים "יותר מובנים" כגון "הטבע", או "היקום".

 

[למבדה]

כן, ערב טוב

ילקוט הרועים זה אכן צמח, וגם בדיחה.. אבל אני רואה שאתם לא קהל משועשע במיוחד, אז אני אפסיק.. אני מעולם לא טענתי או חשבתי שהעיסוק בפילוסופיה עדיף על העיסוק במתמטיקה,לדוגמא. ואני לא מעמידה עצמי מעל אף אדם רק כי הוא חובב כדורגל או מתמטיקה או שירה או פילוסופיה.

 

[טלמון סילבר]

אמרת א', אמרי ב'!

ספרי את הבדיחה. מה, אני אשם שאני לא מכיר אותה?

 

[למבדה]

אשם! ../images/Emo6.gif

 

[טלמון סילבר]

מזמן לא הרביצו לך?

 

[L7]

למבדה- בלבלת את המושג אמונה.

בסלנג המקובל אמונה היא אמונה האלוהים. ההגדרה הנכונה של אמונה : קבלת דברים ללא הוכחה. אני מאמין שאין אלוהים - למרות שלא ניתן להוכיח זאת. אני מאמין כי אתאיסט נכון - למרות שלא ניתן להוכיח זאת. אני מאמין שחושי אינם מטעים אותי בד"כ - למרות שלא ניתן להוכיחזאת. וכו וכו

 

[L7]

דת היא בטח לא רוחניות

כל הליך מחשבתי הוא פיזיולוגי. מקיימי מיצוות הדת הממלמלים טקסטים סתומים למרביתם אינם רוחניים יותר מקוטף בננות בקוסטה ריקה. אתאיזם איננו חוסר אמונה. אתאיזם הוא אמונה בחוסר אלוהים......... וכוחות עליונים.... בוודאי שלא הבנת.......אין חיה כזאת- לתפיסתי.

 

[למבדה]

אתה

תארת אלוהים, אז לא משנה מה ההגדרה של אתאיזם, זה לא אתה. "כל הליך מחשבתי הוא פזיולוגי"? אתם כמעט משעממים אותי.. מוכנים לענות לי פעם אחת ויחידה: האם אתם חושבים שיש דבר הקרוי רוח נשמה נפש soul mind ? ובקשר למלמול "טקסטים סתומים", אני חושבת שכולנו מושפעים מטקסטים שלא קראנו ואנחנו לא באמת נבין אותם , אבל בכל זאת חיים על פיהם (החל ב'מוצא המינים' וכלה במצע של ש"ס)

 

[L7]

רוח ונשמה - צר לי. אין כזה דבר.

הלוואי שהיה. נפש- מנגנון ביוכימי. מחלת נפש- קלקולים במערכת ביוכימית. תרופות למחלות נפש- כימיקלים המשפיעים על מנגנון ביוכימי. הנאה רוחנית= סוג של הנאה פיזית.

 

[למבדה]

אלוה

כל זמן שנסכים שאלוהים הוא איזשהי הוויה או ישות שלא ניתנית להתפס, אלוהים שיכול להתבטא בגורל (קביעה של עתידנו ועברנו), שיכול להתבטא בניסים (התפללתי ממש חזק והתעוררתי מתרדמת), שיכול להתבטא בכוחות שונים (מסוגל להוריד גשם), מסוגל לשלוט בחיי אנשים -לשנות,לעזור, להעניש וכמובן- יכול להעניק חיי אלמוות ולהיות אחראי על מקומות כמו גהנום וגם עדן, וכו' וכו'. אתה אמרת: מבחינתי מדובר בהשגחה אישית לא טבע ולא גורל אלא כוח עליון המודע לעצמו ולמאמין והוא חי עם המאמין שומר עליו מעניש אותו מסדר לו מקום הולם בגן עדן או גהנום זה אלוהים!!! האם אלוהים בשבילך הוא רק מה שמוגדר בדת הממוסדת? להתפלל חמש פעמים ביום, לעשות חשבון נפש פעם בשנה ולזכור את סנטה? הרי ברור שהנ"ל הן רק שלוש דרכים לראות את אלוהים. וברור לי שאתה מתאר אלוהים. כוח שמתבטא בהשגחה עליונה, ביכולת להיכנס לחייך ולהעניש אותך או לשמור עליך, כוח שיכול להביא אותך לגן עדן או גיהנום? הלו, אלוהים!

 

[L7]

למבוש, אני אתאיסט. אינני מאמין

בקיום אלוהים. אלוהים הדתי אודותיו כתבתי- הוא האלוהים עליו הויכוח הגדול. אלוהים המכונה גורל טבע או צינצנת איננו כלל נושא ויכוח עמי.... גם בו אינני מאמין כמובן........

 

[למבדה]

למבוש!../images/Emo9.gif

אז או שלך יש בעיה קשה או שאני לא מבינה את המושגים. כי אותו כוח שתארת הוא זהה למושג שלי על אלוהים, ואתאיסט לא אמור להאמין באלוהים.