שאלה לי

[טלמון סילבר]

../images/Emo13.gif אני מציע לעבור לפורום חתולים 16

 

[למה???]

טוב טוב

א. אין פה שום מלחמה.... שוב, אני לא מתווכחת איתך, אני רק רוצה לשמוע טיעונים ולנסות להביא טיעונים חדשים. ב. נכון, היית גורמת לו. אם חתול היה רוצה שתעשי משהו הוא גם היה גורם לך... הוא יכול לקפוץ עליך, לשרוט אותך, להבהיל אותך...... אבל, זה נכון שקבוצה של אנשים/ אדם עם רובה יש יתרון על חתול (ועל חיות אחרות.... אבל, אין להם יתרון על כל מיני וירוסים ועל נמלים עוקצניות וכיו"ב <למרות שאת יכולה לטעון שאפשר לרסס, אבל באמצע הטבע, לא יעזור לרסס>). ג. לידיעתך, החתולה שלי נפצעה ונפתחה לה הבטן חתך ע-נ-ק-י שממש ראו לה דרכו את כל הבפנוכו משהו נוראי... ותוך שבוע (!!!!!!) בלי וטרינר בלי כלום, הגוף שלה התרפה לגמרי! כולל להצמיח פרווה חדשה! ועוד באותו שבוע היא תפקדה כרגיל! חיות לא צריכות רופא כמו שאדם צריך אותו... את יודעת שכל האוכל הזה שאנחנו אוכלים וכל האוויר שאנחנו נושמים וכל המטוסים האלה שגורמים לנו להתערבב ועוד מלאאאאאא סיבות אחרות, כל זה מביא אותנו לכל המחלות שיש לנו?! ד.למה לנמלים ולדבורים אין חשיבה עצמאית? אני חוזרת ואמרת שיש סיכוי גדול מאד שאין לך בכלל חשיבה עצמאית, אבל ננאמר שכן. לפי היהדות טוענים שגם לאבנים יש נשמה, ז"א שגם להם יש איזה סוג של "חשיבה עצמאית"! לכי תסתרי את זה.... אני לא מבינה איך את באה וטוענת שלנמלים ולדבורים אין חשיבה עצמאית, על סמך מה?!?!? בסדר הם כפופים לכל מיני חוקים פיזיולוגים, אז מה?! גם את כפופה לכל מיני חוקים, אבל את טוענת שיש לך חשיבה עצמאית... אז למה להם לא? ה. את לא סתם תתגעגעי לחברים שלך! את צ-ר-י-כ-ה אנשים! כן כן, צריכה! יש איזשהו קשר כמעט הכרחי בין אנשים. אולי את לא תמותי (ואולי דווקא כן...) אבל את תשתגעי בלי אנשים לידך. אם נשלח אותך עכשיו למקום שומם חסר אנשים... אני לא יודעת כמה זמן את תחזיקי מעמד, אבל לא עד גיל 60 את יכולה להיות בטוחה בזה. וגם את לא תיהי שפויה, גם בזה את יכולה להיות בטוחה. יש לך צורך באנשים! כן כן! קורה... אהה... אוקי, רק עכשיו שמתי לב לאמרה "אני תלויה בהם, יש הבדל" אני לא מבינה למה התכוונת כ"כ... את תלויה בטבע, אנשים הם חלק מהטבע, חתולים הם חלק מהטבע, כל מה שקורה לך בחיים הוא חלק מהטבע! כל דבר משפיע לך על החיים... ואפילו איזה וירוס אחד קטן בשם איידס יכול להגיע אליך בלי כ"כ הרבה בעיות ואני בטוחה שיש עוד מאות מחלות שאין לנו תרופה אליהם ועוד מאות מחלות שהסיכויים להירפא מהם גם כשלוקחים תרופות הם עלובים. יכול להיות גם שמחר תיהיה סופה עצומה והכל יעוף ותצטרכי לחזור לחיות בטבע... את לא יכולה להגיד שלמצב הזה לא תגיעי בלאו הכי... יש לנו יתרון בתוך המערכת שלנו... שהיא קטנה. ברגע שיקרה משהו ויערער אותה (אני מדברת על כל מיני דברים בלתי צפויים, או פשוט הרבה יותר חזקים מאיתנו) אנחנו כלום מבחינת "כוח", כלום... עכשיו, זה אומר שאנחנו טיפשים?! נמלים ישרדו יותר מאיתנו, וירוסים ישרדו יותר מאיתנו... אנחנו בטח נורא מטומטמים.... ו. מה יעזור לדג לספר לדג אחר שהוא ראה אלמוג יפה?! זה צורך שלך לספר, את כפופה לצורך הזה ובגלל זה את מתנהגת כך, ואת גם נהנית מזה כי את מספקת את הצורך. לדג אין תורך כזה (ככל הנראה) ולכן הוא לא ינהג כך. אז מה???? ז. לא שמעתי על שום מטוסים מיוחדים, אבל אם את אומרת.... בכל מקרה, אני לא שמתי לב שמישהו אי פעם שלט במזג האויר ובגודל העננים ובכיוון הרוח....! ח. אני לא מבינה למה את מתכוונת במהות. ובכל מקרה תסבירי מה השוני בבקשה.

 

[טלמון סילבר]

הבנתי שהצעת הפשרה שלי נדחתה?

נזכרתי איפה קראתי דברים דומים... זה הרי נאום הפישפש המדַבֵּר! אחד מגיבורי "אגדת הטרוֹיקָה" מאת האחים סטרוּגַצקי. מעניין, אם קיים תרגום לעברית.

 

[למה???]

חחחחחחחחחח....!

 

[למבדה]

טוב טוב

יש, נקודות!: 1.א. חתול לא יכול לגרום לי לגור בתוך מלונה. ב.חתול לא יכול להכריח אותי לאכול כל חיי בונזו (או מה שזה לא יהיה שחתולים אוכלים). חתול כןן יכול לקפוץ עליי כמו שציינת, אבל היכולות שלו פחותות לעומת היכולות שלי, שהרי אני כן יכולה לגרום לו להכנס למלונה או להאכיל אותו רק בבונזו. אם תראי לי חתול אחד שיגרום לי לקפוץ דרך טבעות אש, אז אני אאמין שחתולים יכולים לשלוט בי. לא קודם. 2. לידיעתך, החתולה שלי ננטשה ע"י אמא שלה מסיבה לא ידועה בגיל צעיר צעיר, אני לא מבינה בחיות אבל היא הייתה כ"כ קטנטנה שהעיניים שלה עוד לא נפקחו. היא גם נפטרה 3 ימים אח"כ. אם היא הייתה מומלטת בתוך בית של וטרינר, הסיכוי שלה לחיות היה גדול מאוד מאוד. חיות כן צריכות רופאים. למיטב ידיעתי, אין להן יכולות פלאיות של התאוששות. אני לא יכולה לרסס נמלים במדבר, אבל אני יכולה לדרוך עליהן. קפצי לבית מרקחת ותראי מה קורה לוירוסים. נכון, יש אידס וסארס אבל לפחות לגבי האידס כבר ניתן לשלוט בו ולהמנע מהדבקות בו, ושוקדים על תרופה לשניהם. במאה ה-14 בין חצי לשליש מאוכלוסיית אירופה חלתה באבועות שחורות ונפטרה מהמחלה הזו. כיום, לא רק שאף אחד לא נדבק בה, אפילו כבר לא מחסנים נגדה. כמו כן, ב1919 הייתה באירופה מגיפה שנהרגו בה רבים, נדמה לי שהמחלה הייתה שפעת. כמה מתים כל שנה מסיבוכים שנגרמים משפעת? אנחנו לא שולטים בוירוסים, אבל את רובם הצלחנו לרסן לעת עתה. 3. תראי, אני לא ביולוגית או חוקרת- חרקים, אבל למיטב ידיעתי לדבורות ולנמלים אין חשיבה עצמאית כי לכל דבורה-פועלת או נמלה- פועלת אין ערך בפני עצמן, אלא רק באופן שבו הן מספקות אוכל למלכה שלהן, שהיא זו שאחראית על ההפרייה. אם נגדיר חשיבה עצמאית יהיה יותר קל, תגידירי לפי דרכך, ואני אסביר לפי דרכי למה לבני האדם יש את זה ולאבנים אין. 4. אני צריכה רק שלושה דברים בשביל לחיות: לאכול, לשתות ולישון. למה לא עד גיל 60? האם יש לך הוכחות? האם את מכירה ניסוי שבו שלחו בני 40 לאיים בודדים וחיכו וראו שהם מתו באיים כי הם לבד? 5. אנשים הם לא חלק מהטבע. הוא יצר את האדם וכו', אבל הם לא חלק מהטבע. 6. אני לא אמרתי שאנחנו שולטים בטבע או ברוח או במזג האוויר. גם ג'וקים ישרדו שואה גרעינית. נו, אז מה? זה לא הופך אותם ליצורים תבוניים. זה לא אורמ שהם 'טיפשים' או 'חכמים', כי חוכמה וטיפשות זה בכלל לא חלק ממערך התכונות שלהם. אבל לפי ההדגרה האנושית יצורים תבוניים- הם לא! תבונה: 1. חכמה, פיקחות, יישוב הדעת- בעיקר בהנהגת עניינים ובתכנון מהלכים. 2. בינה, שכל ישר, היכולת להבין דברים ולהסיק מסקנות. (מילון ספיר)

 

[למה???]

וואו... את אדם ייסודי...

רק תזכירי לי בבקשה מה הקשר של "תבונה" ו"בינה" לעניינו? א. נכון, הוא לא יכול. ב. נכון הוא לא יכול. אבל גם את לא יכולה! (זה בקשר לבונזו ד"א) ג. יופי! והקשר לחוכמה הוא....? 2. לא.... חתולים זקוקים לאמא שלהם (ופה אני מתבססת על מחקרים)!!! אין לי כוח להתחיל לפרט, אם רוצה תנסי למצוא על זה חומר, אבל בכל מקרה רוב גדול מהסיכוים הוא שהחתול לא היה שורד גם אצל ורטרינר! ואם הוא היה שורד אז החיים שלו היו נוראיים כי הוא לא היה יודע מה זה להיות חתול ואיך לדאוג לעצמו והוא גם היה משוגענה!!! אז לא כדאי... פה זה לא ויכוח, יונקים (או לפחות אני יודעת שקופים וחתולים) זקוקים לאמהות שלהם בתקופת תינוקותם/ גורותם. 3. שיט! בבתי מרקחת יש וירוסים?! לא נעים... ממה שאני זוכרת תמיד שהיו לי מחלות שנגרמו ע"י וירוסים לא קיבלתי תרופות... ואני יכולה להגיד כמעט בבטחה שלוירוסים אין תרופות (אה וגם נגדם אין...). 4. מה הקשר בין זה שהם שפוטות של פיזיולוגיה שלהם בין המחשבה העצמאית? 5. חשיבה עצמאית- (בקצרה) לא יודעת. אני צריכה שאת תגדירי דווקא... יש את הגוף ויש את ה"אני" (דוגמא לכך- המשפט "כואבת לי הרגל" מעיד על כך שאדם מתייחס אל הגוף שלו כמשהו נפרד ממנו). האני והגוף תלויים אחד בשני ("כואבת לי הרגל וכתוצאה מזה אני מרגיש חרא" כל ההרגשה משתנה ותהליך החשיבה תופס נק' מבט שונה) או לפחות ה"אני" תלוי בגוף (אני לא יכולה להעיד בבטחה שהגוף מושפע מה"אני" אבל אומרים שמתי שאדם בדכאון הסכויים שלו להיות חולה עולים ולהפך כשאדם מאושר ואופטימי), עכשיו צריך להגדיר, יש או אין נשמה/ נפש/ רוח וכיו"ב. אם יש את אחד מהם משמע שיש משהו "עליון" שמשפיע על הגוף והשילוב הוא מה שנקרא "אני"! אם לא... אז לא... ואז את רק אוסף של הורמונים וחומרים שהגוף מפריש. כשתגידי לי לאלו מהם את מתייחסת כשאת אומרת "אני" (משמע אני חושבת בעצמאות), או אם יש לך תפיסה שונה את מוזמנת לומר לי ואני פשוט אתייחס בהתאם. בכל מקרה, אף אחת מהתפיסות שהצגתי לא סותרת את קיום החשיבה העצמאית של האבנים (או מה שאנחנו קוראים לו חשיבה עצמאית... כי אם בעצם אין כזה דבר... אז מי אמר שלאבנים גם אין תחושה שהם חושבים בעצמאיות?) 6. פחחחחח!!! מצטערת, את לא... זה נורא נחמד אם זה כל מה שהיינו צריכים בחיים... את צריכה(!!!) סקס! את צריכה תחרות (ומי אמר שטלויזיה לא תורמת?! ראיתי היום תוכנית על זה בערוץ 8...), יש אנסטינקט תחרותי שקיים בך, כשאת מנצחת מופרשים לך כל מיני חומרים בגוף והגוף פשוט רוצה (וכשהגוף רוצה זה אומר שאת צריכה) לשחזר את ההרגשה הזאת כל פעם. את צריכה קשר מינמלי (ואני מאמינה שיותר מזה, והינה, אתמול קראתי מאמר שהוזכר בו מישהו שהרחיקו אותו מהחברה שבה הוא חי והביאו אותו לחברה שונה לחלוטין הבנאדם היה מדוכא מוות- תרתי משמע, הוא מת בשנות ה-20 לחייו ממש כמה שנים אחרי ההרחקה, בדקו את סיבות המוות מכיוון שהוא היה חלק מניסויי והבינו שזאת הסיבה היחידה שאפשר להצביעה עליה) עם אנשים! הייתי רוצה להסכים איתך... אבל לא, אנחנו זקוקים להרבה יותר!!! (ואני בטוחה שיש עוד מלא דברים שלא חשבתי עליהם כרגע ועוד דברים שאני בכלל לא מודעת אליהם) 7. תחשבי על זה קצת ותעני לי... מה לעזאזל גורם לך לחשוב שהאדם לא חלק מהטבע??? 8. יצוריים תובניים זו הגדרה שנתן האדם, שקיימת רק(!!!) אצל בני אדם. אי אפשר להחליט שג'וק לא יודע מהחיים שלו רק בגלל שהוא לא מבין מה שבני אדם מבינים, הוא לא רואה דרך העיניים שלנו (כמו שאנחנו לא רואים דרך עיניו שלו ולכן לא יכולים לדעת מה הן מחשבותיו) אז למה לעזאזל הוא צריך להיות ייצור תבוני? כל ההגדרות שלך מהילון הן נורא יפות... בעיני המתבונן! (ולא נראה לי שג'וק יטרח להתבונן בהן, אז מה?) 9. טוב, פתאום את גם מסכימה איתי שהכוח והשרדות לא קובעים האם הייצור חכם או לא. מכיוון שכך, הדיון (או השאלה הראשונית) נסגר בהקשר זה. אין מה להשוות. אין דרך להשוות. ובלה בלה בלה........... 10. שיט! 11. זהו... 12. אלכס...

 

[למבדה]

יסודית

אוקיי, אז נמשיך עם היסודיות.. תשובה תשובה: 1. אני ועוד איזה יכולה (בקשר לבונזו)... שאלי את הכלבה שלי. את צודקת, חתולים זקוקים לאמא שלהם, וכיום לוטרינרים יש דרכים להתמודד עם הצורך הזה, ואני אכן 'שחזרתי' לחתולה את אמא שלה בהתאם להוראות הרופא וזה לא הצליח (יש כאלה שזה כן הצליח להם. אבל זה לא משנה, עצם העובדה היא שהרפואה היא שהצילה את החתול והטבע- לא). אגב, זה נכון גם לבני אדם, הצורך באמא. 2. נגד וירוסים אין תרופות? לא הבנתי מה את מנסה לומר. נגב רוב המחלות יש חיסונים או\ו תרופות. 3. זה פשוט: לדבורות הפועלות אין שום תפקיד מעבר לבניית הכוורות, השגת אוכל וכו'. את התפקיד המרכזי של הבאת דבורונים לעולם ממלאת המלכה. לכן, בתהליך האבולוציונלי לא היה שום טעם להעניק להן מחשבה עצמאית. כי הן לא זקוקות לה. אנחנו כן. הנה תאוריה: כל חיה בטבע חוננה ביכולת התגוננות כלשהי או\ו יכולת תקיפה כלשהי או\ו יכולת הסוואה (אויל יש עוד יכולות שלא עולות בדעתי כרגע). לבני האדם אין אף אחת מהיכולות הללו: אנחנו לא משנים צבעים, לא מדיפים ריח מסריח, לא זזים מהר במיוחד, אין לי שיניים גדולות, אנחנו לא יכולים להתחפר בתוך האדמה, אין לנו ארס, אין לנו עוקץ וכו'. אלו שלא חוננו ביכולות הנ"ל חוננו במחשבה חופשית יותר, גמישה ומסתגלת שנותנת להם את היכולת להתאקלם בכל מקום שבו 'זורקים' אותם : הדולפינים, הקופים, הכלבים... ואנחנו. ... אבל אני מניחה שאת לא מאמינה באבולוציה. 4. אנחנו צריכים סקס כצורך אנחנו לא מוכרחים סקס בשביל לחיות. עובדה: נזירות, כמרים ומתנזרי- מין אחרים! יש הרבה אנשים שעוברים את חייהם בשלווה, בלי תחרות. אני לא מסכימה עם האמירה שלך שכשהגוף רוצה אז הוא צריך. ממש לא. כשגופה של חברתי השמנה אומר לה לקחת עוד חתיכת עוגה אז אני מבטיחה לך שהיא ממש לא צריכה את זה. חוצמזה, זה לא הגוף אומר - זה המוח. 5. אני חושבת שיש נשמה, אבל הנשמה הזו נוצרה אולי מהפרשות הורמונליות. האבנים הן דוממות. קודם תוכיחי לי שהן מודעות לעצמן ולקיומן, אח"כ נראה אם יש להן מחשבה עצמאית. 6. הניסוי הרג אותו?

זה שלא מצאו שום סיבה פיזית עוד לא אומרת שהסיבה היא נפשית. 7. אני לא יכולה להגדיר תבונה, מחשבה עצמאית או מודעות אלא לפי הכלים האנושיים שלי, מה לעשות.. עוד לא הייתי ג'וק. 8. אני תמיד הסכמתי שאנחנו לא שולטים בטבע.. ניתן לרסן אותו או לשלוט בו עד נק' מסויימת.

 

[למה???]

נו מילא

1. הכלבה שלך אוכלת בונזו כי זה מה שאת מביאה לה והיא אוהבת את זה! אני מבטיחה לך שהיא יכולה למצוא לעצמה אוכל גם במקומות אחרים (כמו הרבה כלבים אחרים) <גם אם היא כלבה מבוייתת, יש מלא כלבים מבוייתים שננטשו והצליחו להסתדר בעיר הגדולה>. לא... בני אדם לא חייבים את האמא האמתית שלהם (חיות בד"כ מזהות שזה לא הילד שלהם ולא דואגות לו) ובני אדם מסוגלים להסתדר רק עם האבא+ דמוי חלב אם. אני לא יודעת מה לגבי הוטרינרים... (אם קיימות או לא דרכים זה בכל מקרה כבר עובדה... אז גם לא משנה...) 2. לא, נגד רוב המחלות המצויות, יש אנטיביוטיקה ותרופות אבל יש עוד מלא מלא מחלות שאין אליהם תרופות. 3.יופי יופי, תאוריה נהדרת... רק תסבירי לי בבקשה איך הדיון-ויכוח שלי איתך פה עוזר לי לשרוד? איך זה שאני חושבת על חשיבה עצמאית לדבורים עוזר לי לשרוד? תראי גם אני מאמינה שבלי ה"שכל" של בני אדם, היינו נכחדים עוד לפני אלפי שנים. והמחשבה שלנו היא זאת שעוזרת לנו לשרוד, אך, זה שאני חושבת על איזה שוקולד אני הכי אוהבת וזה שאני חושבת האם לחתולה שלי יש פרעושים וזה שאני חושבת על מהות הקיום לא עוזר לי לשרוד! ודווקא, אנשים שחושבים על ה"אמת" ונורא רוצים למצוא אותה לפעמים נכנסים לדכאונות שאין כ"כ דרך לצאת מהם, ואז הם הורגים את עצמם, כל זה בגלל שהם חושבים... אז תסבירי לי את העניין במטוטא. חחחחח.... את מניחה שאני לא מאמינה באבולוציה, ואני מניחה שאת חרדון וורוד על-חושי. 4. בלה בלה בלה, אין על מה להתווכח, אנשים פשוט לא יכולים! לא שמעתי מעולם על מישהו שהצליח לחיות חיים ארוכים לבד ולעומת זאת שמעתי על אנשים שמתו במהרה... אז אם אין לך איזשהי הוכחה שאני טועה, עזבי את זה פשוט... לא רואה טעם ב"כן" "לא" "כן" "לא". בקשר לתחרותיות- אנחנו אפילו מתחרות עכשיו... אם תשימי לב לעצמך יום שלם פתאום תביני שדברים הם לא כמו שאת נוטה להגיד לעצמך שהם... ראיתי ת'חרא הזה מערוץ 8 וקלטתי... זה אנטסיטינקט שקיים מאז האנשים הראשונים באבולוציה והוא נטוע אצלינו.תינוקות בבטן כבר תחילים את כל העסק עם האמא. את יכולה לראות דברים אצלך בחיי היום יום שיעידו על כך, כשאת רואה אדם את ישר שופטת אותו גם מבחינת כוח פיזי וכוח אנטלקטואלי או בכלל כל משהו שהוא חזק בו. את גם יכולה לראות כמה פעמים יוצא ביום שאת מתחרה עם אנשים. בקיצור, זהו חלק בך שתופס לך המון מחיי היומיום, הגוף שלך מפריש כל מיני דברים כשאת מנצחת בתחרות שאח"כ הגוף מתגעגע אליהם ומכור אליהם. זה כמו לנסות להתנזר מסם שאת חיה על עליו כל חייך. אה... והינה התשובה שלי לגבי הנזירות, או שהן לא כ"כ התנסו בסקס מעולם, או שאת צודקת, או שהתשובה תכה בי שניה אחרי שאני אשלח את ההודעה הזאת.... הקטע עם חברה שלך זה משהו שונה לגמרי... זה לא אנסטינקט שהיא נולדה איתו (לאכול דברים משמינים בכמויות) (אבל, במקרה שהיא מכורה לאכול, ז"א שהיא אדם שנוטה להתמכר לדברים <כי הרי אוכל בכמויות זה לא דבר שאדם צריך אלא רק רוצה> והיא בטח תתמכר למשהו אחר למשל אם היא תעמוד בדיאטה ותחליט לאכול פחות, ואיך ניתן להתגבר על התמכרויות? יכול להיות שאפשרי אבל קשה מאד ואני מניחה שלא כל אדם יכול לעמוד בזה לבד במצב שבכל מקרה הוא שרוי בדיכאון <אם תיהי לבד את תיהי בדיכאון... רוב הסיכויים>). 5. ז"א שאת בעצם אומרת שקיים משהו ששולט על הגוף אך הוא מתקיים בעזרת הגוף? ז"א שקיימים הורמונים ששולטים על ההורמונים החיוניים האחרים? אם את אומרת... טוב, אז מה עם דוממת? מי אמר שאין להם חומרים שייצרו להם נשמה? האמת, פעם האחרונה שייצא לי לדבר עם אבן, באמת לא היה לה מחשבה עצמאית, היא היתה מה-זה שפוטה!!! את שמה לב ממה את מבקשת ממני??? להוכיח שיש לאבנים מודעות?!?!?! את רצינית?? באותה מידה אני כיולה להגיד לך- תוכיחי שלא! את יודעת שאין טעם... טענתי שאפשר לטעון כזה דבר (כמו ביהדות...) ואין שום דרך להפריח את זה... אפשר לדון בזה, ולראות את התוצאות אך לעולם אי אפשר להוכיח את זה. 6. וואו, איך חשבת על זה?! צריך להתקשר אליהם ולהודיע שבידייך התשובה! איך הם לא חשבו על זה?! נו די, באמת, אולי פשוט תקבלי את זה? עשו ניסוי ואלו התוצאות. וחוץ מזה אפשר בבקשה הסביר "זה שלא מצאו שום סיבה פיזית עוד לא אומרת שהסיבה היא נפשית"? 7. על מה את מדברת? אההה.... טוב בסדר. 8. אם את אומרת. 9. מה לגבי זה שאטענת שאנחנו לא חלק מהטבע? לא מצאתי פה תשובה ללמה את חושבת ככה.

 

[למבדה]

טוב, בסדר

1. אני מבטיחה לך שכמה שהכלבה שלי אוהבת בונזו, היא הייתה מעדיפה עצמות. חוצמזה, היא לא יכולה לאכו שום דבר אחר, כי היא קשורה (אלא אם היא תתחיל לאכול עלי הרדוף, אבל לא נראה לי שזה יהיה בריא לה). 2. זה לא משנה מה נותנים לך. עצם העובדה שאת יכולה לחלות במה שבעבר היו מחלות, וכיום להרפא מזה במהירות רק מראה שהאדם כן יכול להאריך את תוחלת חייו, למרות וירוסים שמקננים בגופו. 3. תראי, מבחינת הטבע ככל שחיה מפותחת יור ונבונה יותר כך היא מסוגלת להסתגל טוב יותר לתנאים ולהגן על עצמה. המוח של האדם מפותח כ"כ גם בשביל ליצור מעבר להגנה. השיחה בינינו אולי לא עוזרת להשרדות (ואולי כן), אבל היא נגרמת כתוצאה ממוח שנוצר בעקבות הצורך בהשרדות והגנה. אגב, זו בדיוק הדוגמא למחשבה העצמאית של האדם: האדם משתמש בכלים שניתנו לו ע"י הטבע כדי להחלץ ממנו ומהדפוסים שהטבע הכתיב לו (אוכל-שתייה-שינה-הזדווגות) ומשתלט על יצרו (מונוגמיה, צום, לדוגמא). 4. אוי, באמת. יש מלא אנשים מתבודדים. זה שקראת באיזה מאמר על מישהו בודד שמת, עוד לא אומר שהוא מת בגלל זה שהוא היה בודד (אלא אם הוא מתאבד), ואני מצטערת אני פשוט לא קונה את זה. מה לא ברורב-"זה שלא מצאו שום סיבה פיזית עוד לא אומר שהסיבה היא נפשית"? 5. אני לא מבינה את סעיף 4 אצלך. מצד אחד, אדם בודד לא יכול לחיות כי הוא זקוק להורמונים שמופרשים בזמן התחרות, הוא מכור להם (הגוף רוצה ולכן הגוף צריך, לפי התאוריה שלך), אבל מישהי שמנה שהתמכרה לאוכל (או לכל דבר אחר: סמים, אלכוהול, סגריות, הימורים, עבודה)זה שונה, כי אצלה זה לא 'אינסטינקט'. אינסטינקט הוא תגובה בלתי רצונית של אדם למשהו, לפי ההגדרה הזו גם התמכרות לתחרות היא לא אינסטינקט. כלומר (לפי התאוריה שלך, כאמור) כל ההתמכרויות (גוף רוצה) מצביעות על כך שהגוף צריך. בשביל להתחרות אני לא צריכה קהל או מתחרה, אני יכולה לאתגר את עצמי. לגבי הנזירות, אני מניחה שאת מבינה שאף אחד לא מקבל את ההסברים שלך. (אפילו את עצמך אמרת שלא) 6. כל זמן שאת לא יכולה להוכיח שאבנים בכלל מודעות לקיומן, אני אדבוק בגרסא שלי (שגם אותה אני לא יכולה להוכיח, אני מניחה) שגורסת שאבנים הן רק דוממים- ללא מחשבה עצמאית. 7. ובכן, את בטח לא תסכימי עם זה, אבל התבונה שלנו והמודעות שלנו היא זו שמפרידה אותנו מהטבע, כמו הדוגמאות שנתתי מקודם. אנחנו יכולים להתנתק מהדפוסים שנטבעו בנו כמו בכל אחד מיצירי הטבע ואנחנו יכולים לנגוד לחלוטין יצרים שהטבע חנן אותנו בהם. עצם העובדה שאנחנו שואלים את עצמנו "למה אנחנו פה" ולא מצליחים לענות לעצמנו שאנחנו פה מאותה סיבה שהחתולים פה - כי ככה.ולהודות שאנחנו לא בעלי משמעות גדולה יותר ומבחינת הטבע, גם לא נעלים יותר. לכן, אנחנו כבר לא חלק מהטבע.

 

[למה???]

איזה בסדר? סבל נוראי!

1. הכלבה הזאת יכולה לנשוך אותך חזק למשל שאת מוציאה אותה לטיול ולברוח. היא לא עושה את זה אז כנראה נוח לה עם הבונזו. היא יכולה גם לא לאכול הרבה זמן וכך לגרום לך לרחם עליה... (הם עושים דברים כאלה...). 2. אמרתי לך שלא נותנים לי! עשי לי טובה... מחלות שהאדם לא יכל להתגבר עליהם תמיד היו ועדיין קיימות. כשהאדם ממציא תרופות חדשות הוא ממציא גם מחלות חדשות בדרך... יש מלא מחלות שלא ניתן להתגבר עליהם לכי לבתי חולים, תביני.... 3. כתוצאה ממוח שנועד להשרדות והגנה- תשמעי, זה מה שאת מאמינה בו... אני לא אתווכח איתך על זה כי באותה מידה אני יכולה לטעון שאנחנו בעלי נשמה ולהביא תאוריה שונה לגמרי ואין לזה סוף. אבל... לפי התאוריה שלך אי אפשר לצאת מחוקי הטבע, זה אבסורד. הטבע גרם לי לחשוב בצורה כזאת שאני ארצה ללכת "נגד" חוקיו, ז"א שההליכה שלי נגד חוקיו היא בעצם דבר טבעי! 4. מתבודדים- סבבה. אף פעם לא שמעתי על אדם שהצליח לחיות חיים מלאים לבד בלי לראות אף אדם במהלך חייו, אם תוכיחי לי שקיים כזה דבר אז אני טועה בהנחתי. המשפט פשוט לא היה ברור לי (ועדיין לא). 5. את פשוט לא כ"כ הבנת את "התאוריה שלי". הגוף מכור להחומרים שמופרשים, הוא משתמש בהם. יש דברים שהגוף התמכר להם בגלל שהוא גם צריך אותם בנוסף לכל. כמו אוכל... הגוף "מכור" לאכול אך לפעמים זה יוצא מפרופורציות ואז הנשמה/מחשבה עצמאית/ הורמונים אחרים ננלחמים בהתמכרות הזאת. אבל, אני טוענת שיש אנשים שפשוט צריכים להיות מכורים לדברים, להיות תלויים בכל מיני דברים ולכן יש אנשים מסוימים שמתמכרים לאכהול (לדוגמא) ויש אנשים שלא... כנראה שלאתגר את עצמך לא מספיק טוב. שוב, אמרתי שיכול להיות שטעיתי ואת צדקת, בסדר, אמרתי את זה כבר בהודעה הקודמת. 6. שיהיה. 7. ושוב עולה השאלה, איך אנחנו יכולים להתנתק מהטבע אם אנחנו יצורים טבעיים? אנחנו לא נוגדים לגמרי יצרים שהטבע חנן אותנו בהם אף פעם! למשל הדוגמא עם הנזירות- הם מתנזרות מסקס (יצר שנחנו בו) לטובת האמונה (עוד יצר) ולטובת הידיעה שבעולם הבא הם יגיעו לגן עדן (עוד יצר- למלאות אחר הרצון שיהיה טוב). כל דבר שהאדם עושה נובע ממשהו טבעי! אם אדם יהפך לעץ זה יהיה משהו לא טבעי כי רק אז הוא נגד את יכולות הטבעיות של האדם. חחח... למה אנחנו לא מצליחים לענות שאנחנו פה מאותה סיבה שחתולים פה? אולי זה בגלל שאנחנו רוצים להרגיש בעלי משמעות?!! תסבירי לי למה אין סיכוי שאנחנו והחתולים קיימים בעולם אמותה סיבה? "כי ככה" זו תשובה של ילד בן 4. אני בכלל לא הבנתי למה מזה נובע שאנחנו לא חלק מהטבע! אי אפשר לסתור את טבע האדם כי כל דבר שאדם יעשה/ יחשוב עליו הוא פשוט... טבעי!!! את יודעת מה? אולי יש לך איזו הגדרה שונה משלי ל"טבעי" אז פשוט תסבירי.

 

[למבדה]

טבע האדם?

1. כן, היא יכולה לנשוך אותי חזק והיא יכולה לשבות הרעב, העניין שהבחירה האם לתת לה אוכל אחר מבונזו עדיין יהיה בידי ובשליטתי. 2. את צודקת, קיימות הרבה מחלות שלא מצאו להן תרופות, אבל עם הרוב המוחלט של המחלות ניתן לחיות, וזה אך ורק בזכות הרפואה המודרנית (או הלא מודרנית, רפואה!). 3. אני לא חושבת שאדם יכול לחיות, מבחינה טכנית, ללא קשר עם בני אדם אלא אם הוא באמת הגיע בטעות לאי בודד. אז כן, גם באי בודד אנשים יכולים לחיות... לבד. 4. הגוף מכור לחומרים המופרשים במוח, הגוף מכור לאוכל/סמים/אלכוהול. אני עדיין לא מבינה למה האחד הוא טבעי והשני לא. 5. אז ככה: א. את מערבבת בין מושגים. האמונה היא לא 'יצר' (היא צורך טבעי), ואם בהגדרתך היא כן יצר אז עצם העובדה שקיים פורום אתאיזם שבו נמצאים אנשים שמסרבים "להאמין" די מוכיחה שהאדם כן יכול להתנגד ליצר שלו. גם 'רצון למלא את הטוב' הוא לא יצר, הוא רצון. אם תסכימי איתי שהאמונה היא צורך, רצון ולא יצר או כורח כלשהו, תביני שהנזירות שולטות ביצרים שלהן לטובת משהו שהן בוחרות בו, רוצות בו. *אנשים שצמים עד למוות (למרות שיש להם אוכל) נוגדים את הטבע. *אנשים שחיים במערכת זוגית מונוגמית נוגדים את הטבע שדורש הפרייה, התרבות והזדווגות גם במקרה של 'אהבה'. * אנחנו מודעים לעצמנו (ואנחנו לא יודעים אם חיות מודעות לעצמן או אבנים) *יש לנו חשיבה עצמאית (שוב, נוגד כל יצור בטבע). *האדם שמקריב את חייו כדי להציל אדם אחר נוגד את הטבע ההשרדותי. *הפציפיסט נוגד את הטבע המלחמתי של האדם (כי הרי מלחמות הן טבעיות כדי לאזן ולווסת את צפיפות האוכלוסייה, את התפתחותם של עמים חלשים וכו'). *באותה הזדמנות, גם הפריית ביציות (ילדי מבחנה)\אמהות פונדקיות נוגדות את הטבע. כי הרי, אם באופן טבעי גבר או אישה לא יכולים להביא ילדים לעולם, אז טאף, ובדיוק לאנשים כאלה אסור להפיץ את הגנים שלהם. וכו' וכו'. לפי ההודעות שלך שקראתי, אני מבינה שאת מאמינה באלוהים. בתור אחת שאכן מאמינה באלוהים אני ממש לא מבינה מאיפה את שואבת את השאלה "למה אנחנו לא מצליחים לענות שאנחנו פה מאותה סיבה שחתולים פה? אולי זה בגלל שאנחנו רוצים להרגיש בעלי משמעות?!! ". הרי הדת עצמה אומרת שהאדם הוא נזר הבריאה, הטופ שבטופ. ז"א, לפי הדת עצמה אנחנו נעלים מהחיות. לפי האבולוציה אנחנו פה כי נולדנו, והאדם הראשון שהיה מאיתנו היה פה כי הוא התפתח ככה, בטעות. אנחנו לא פה כדי להגיע לגן עדן, אנחנו לא פה בשביל לממש את עצמנו, אנחנו לא פה כדי להגיע לאושר, אנחנו פה כי אנחנו פה, סתם ככה. התשובה הזו היא של ילד בן 4 כמו התשובה של "אנחנו פה כי אלוהים רוצה שנהיה פה." - "איך אתה יודע שאלוהים רוצה שנהיה פה?" -"אני פשוט יודע." אני מתנגדת למושג "טבע האדם" לאדם אין 'טבע'. הוא לא רע מנעוריו, טוב מנעוריו או נייטראלי. כל דבר שהאדם יעשה הוא אנושי, לא טבעי, כי כמו שכבר הדגמתי, מדי יום בני אדם מבצעים מעשים לא טבעיים.

 

[למה???]

אדם+כל הזיוני שכל שלו= טבעי. קורה..

1. דילגת על פרט חשוב, היא יכול לעשות לך "נשך וברח". אם היא בורחת היא תלויה בחסדייך. אם היא נשארת בבית היא לא תלויה רק בחסדייך, היא יכולה גם להתחיל לאכול אותך... לדפוק בך ביס ואז כמובן תעיפו אותה לרחוב ואז היא תיהיה "חופשיה ומאושרת". 2. העובדה שניתן לחיות עם אותן מחלות (וזה ממש לא כולם, אני לא בטוחה גם לגבי רובן... אנשים מתים כל יום ממחלות...) לא אומרת לי כלום! אני לא חושבת שעדיף להשאר חיים וחולים אבל זה כבר כל בנאדם חושב אחרת... ורואה את לחיובי/שלילי בדרכו שלו... 3. וואלה? מאיפה את יודעת? אני מבקשת ממך הוכחה ואז זורקת לי משפטים סתם... 4. הכל טבעי, אבל חלק מהתמכרויות הן התמכרויות שהגוף באמת צריך וכך אין לו סיבה להלחם בהם וחלק מההתמכרויות הן כאלה שהגוף לא צריך (אקסטרה אוכל= כולסטרול למשל. 5. אני לא רואה את ההבדל בין יצר לרצון... אתאיסטים מסרבים להאמין באל... אבל הם לא מסרבים להאמין שלא קיים אל. מצטערת, אבל אמונה זה פשוט צורך/ יצר/ רצון טבעי, לא יודעת איך את מגדירה את זה אבל זה קיים אצל כולם... אפשר להתגבר על זה בעזרת (שוב...) רצון/יצר/ צורך/ בלה בלה אחר... אבל בכל מקרה אני לא בטוחה שאפשר להתגבר על האמונה. אני אמרתי "רצון למלא את הטוב"? כנראה טעות, התכוונתי להגיד, שאותה נזירה רוצה שיהיה לה טוב, כמו כל בנאדם אחר בעולם (!!!) תראי, אנשים רוצים שיהיה להם טוב וחותרים לזה שיהיה להם טוב (וד"א אני לא בטוחה שזה רק "רצון") אם אותה נזירה חונכה בצורה כזאת שהביאה אותה למצב שבו היא מבינה שרק להיות נזירה יגרום לה לחיות ב"טוב אמיתי ואלוהי" 6. *אנשים שצמים עד למוות (למרות שיש להם אוכל) נוגדים את הטבע. -לא, אנשים לא יכולים לנגוד את הטבע, עניתי לך כבר למה, אני לא מבינה למה את ממשיכה להביא לי את המשפטים הבומבסטיים האלה (שכבר הגבתי על דברים בנוסח כזה) במקום לסתור את טענתי באופן חד משמעי. *אנשים שחיים במערכת זוגית מונוגמית נוגדים את הטבע שדורש הפרייה, התרבות והזדווגות גם במקרה של 'אהבה'. -כנ"ל. * אנחנו מודעים לעצמנו (ואנחנו לא יודעים אם חיות מודעות לעצמן או אבנים) -שוב, את לא יכולה להיות בטוחה שאת באמת מודעת לעצמך (או כל אחד אחר) וכל עוד לא הוכחת את הטענה שחיות לא מודעות לעצמן אין לטענה שלך (שעצם זה אנחנו מודעים לעצמינו אומר שאנחנו על טבעיים) שום בסיס! וגם אם תוכיחי, הטענה עדיין חסרת בסיס, למה זה לא טבעי שאנחנו מודעים לעצמינו?! *יש לנו חשיבה עצמאית (שוב, נוגד כל יצור בטבע). -מי אמר?!?!?!? אם זכרוני אינו מטעני, את אמרת (באחת ההודעות הקודמות)שלכלבים ולקופים ולעוד כל מיני חיות יש חשיבה עצמאית, לא?! ושוב, את סתם יוצאת מנקודת הנחה חסרת בסיס... יכול להיות שאנחנו לא היחידים כל היצורים חושבים בעצמאיות! וחוץ מזה, מה זה אומר אם אנחנו היחידים? דולפינים הם היונקים היחידים שחיים במים! אז? *האדם שמקריב את חייו כדי להציל אדם אחר נוגד את הטבע ההשרדותי. - פחחחחחח, לא! *הפציפיסט נוגד את הטבע המלחמתי של האדם (כי הרי מלחמות הן טבעיות כדי לאזן ולווסת את צפיפות האוכלוסייה, את התפתחותם של עמים חלשים וכו'). - גם הלוחם נוגד את טבעו, הטבע הוא רצון לשרוד לא?! אז למה אדם צועד אל עבר שדה ירי?!? *באותה הזדמנות, גם הפריית ביציות (ילדי מבחנה)\אמהות פונדקיות נוגדות את הטבע. כי הרי, אם באופן טבעי גבר או אישה לא יכולים להביא ילדים לעולם, אז טאף, ובדיוק לאנשים כאלה אסור להפיץ את הגנים שלהם. וכו' וכו'. - "ובדיוק לאנשים כאלה אסור...." מי אמר?! האופן הנורמטיבי הוא- להזדווג. והאופן הלא טבעי הוא מבחנות? מה זה משנה איך הם עושים את זה?! זה לא שהם מצליחים לייצר ילדים בצבע כחול עם שיניים מפלסטיק! (אין כזה דבר! אם היה, אז זה היה טבעי...) 7.תביני, כל דבר שקיים בעולם הוא... איך לומר... טבעי!!!!!!!! את לא מודעת לעצמך, את לא מודעת אלי, את לא מודעת לאמא שלך, את לא מודעת לסבתא שלך, את לא מודעת לכלבה שלך, את לא מודעת לרוב הדברים שקיימים בעולם.... איך את לעזאזל יכולה להגיד שמהו הוא "לא טבעי", מי את שתגבילי את הטבע לחוקים מסוימים (ותקחי חוקים אחרים ותגידי שהם לא טבעיים)?! איזו שטות זאת! יש דברים שקיימים, אם הם קיימים אז הם בהכרח טבעיים... כי המסגרת שלהם היא טבעית הם קיימים בטבע המרכיבים שלהם נוצרו כדרך הטבע... כמו שאצל בובה שבנו מפלסטיק את לא תמצאי זכוכית... אצל בני אדם את לא תמצאי חתיכות חתול... בני אדם מתנהגים כמו בני אדם וזה טבעי לגמרי, גם אם נראה לך שהדרך היא לא הגיונית! ההגיון שלך לא מספיק רחב כדי לתפוס את זה... 8.ראבאק(חח), די להבין עלי דברים, תאמיני לא יתן לך כלום, חלק מהדעות שאת רואה בהודעות שלי הם דעות בכלל לא שלי... בכל מקרה, אף פעם לא הצהרתי על האמונות שלי בפורום הזה... עזבי אותך מאיפה אני שואבת ת'שאלה! למה להפוך את זה לאישי?! פשוט תעני על השאלה בלי להתפס ב"מאיזה תפיסה היא באה" זה לא קשור לענייננו. יופי שאת מסבירה לי מה הדת אומרת על זה... שאלתי מה את(!!!) אומרת על זה. את הבאת את הדוגמא הזאת ואני הערתי שהדוגמא לא שווה כלום כי אין לך בסיס. אז בבקשה ממך, אם את רוצה שהדוגמא שלך תתפוס, תסבירי לי בהגיון מאיפה שאבת את הרעיון שאנחנו עליונים מהחיות! הדת אומרת שזה ככה, אז יופי, זה תופס למאמינים בדת. ולפי האבולוציה, ה"מטרה" שלנו לא שונה מהמטרה של החתולים, ככה שעל זה את לא יכולה לבסס את טענתך. 9.יופי שאת נותת לי עוד דוגמאות לתשובות של ילדים בני 4... צריך לפתוח פה בפורום פינה כזו... 10."לא טבעיים" זה ממש נהדר שאת מפזרת אמרות שכאלה בכל מקום, ולא עונה על שאלה פשוטה, מהו אם כך מעשה טבעי? (ויש עוד אם בא לך-מה ההבדל בין מעשה טבעי ללא טבעי? מהו טבע המעשים של האדם?) אלכס...

 

[למבדה]

זיוני שכל

טוב, אני מרגישה שאני רק חוזרת על עצמי, אבל מילא. 1. הכלבה שלי לא יכולה לאכול אותי, ואני לא יודעת מאיפה הבאת את הקביעה הזו... חוצמזה, היא לא יכולה לברוח כי היא קשורה. וחוצמזהמזה, היא לא תרמה לברוח כי אני דואגת לה, מאכילה אותה, משקה אותה, משחקת איתה. והרבה מעבר לזה היא לא תקבל בשום מקום אחר. 2. לא ממש עקרוני לדיון האם את רוצה לחיות עם מחלות או לא. אבל עזבי, שני הדיונים הללו (1 ו 2) הם שוליים. 3. את אמרת שקראת מאמר שבו נאמר שמישהו שהיה בודד מת. מפה הוסק (על ידך או ע"י מישהו אחר, לא עקרוני) שהאיש מת כי הוא בודד. האם זו הוכחה רצינית? לטעמי לא. שוב: מישהו מת -> לא יודעים ממה הוא מת. מהנק' הזו ועד ההחלטה שהוא מת כי הוא בודד קיימת קפיצה שאני לא מתכוונת לבצע. אני רוצה הוכחות בדיוק כמוך. 4. מתי הגוף נלחם באכילת יתר? בהתמכרות לאכוהול, סמים וכו'? 5. זה שאת לא רואה את ההבדל בין יצר לרצון זה נחמד, אבל לא נכון. רצון: "1.כוח נפשי הדוחף לעשות או להשיג דבר מה. 2. כושר להחליט מה לעשות. 3. חפץ, שאיפה, תשוקה, משאלה. 4.החת רוח, שביעות רצון. 5. הסכמה. 6. חסד, טובה וברכה." יצר: "1. גורם פנימי המעורר את בעלי החיים לשמירה על קיומם. (בלועזית: אינסטינקט) 2. דחף פנימי כלשהו, תשוקה, כיסופים רצון שאין אדם יכול להשתלט עליו- בד"כ סימן לחוסר תרבות. 3. (בתחום המוסר) גורם המייעץ לאדם או משדל אותו. 4. יצור, בריאה." (שני הערכים לקוחים ממילון ספיר) מאחר ובשיח המסוים הזה בין שתינו, זה הפירוש האובייקטיבי כל אחד מהמושגים הללו, אני חושבת שכדאי ונתמקד בהם. כמובן, הדת היא לא דחף פנימי או רצון שאין האדם יכול להתשלט עליו, הדת היא משהו אחר לחלוטין- וכן האמונה. על המ את מדברת? מתי בדיוק הסברת לי שהאדם לא יכול לנגוד את הטבע? אם הסברת, אני מניחה שזה לא היה משכנע כ"כ. אנא תביני: זה שאני חיה בעולם טבעי מוקפת בסביבה טבעית (פחות או יותר) ונוצרתי בגלל הטבע עוד לא אומר שאני טבעית. מישהו (ג'.ס. מיל) אמר פעם שעדיף להיות סוקרטס לא מרוצה מחזיר מרוצה. בלי קשר למשמעות הפילוסופית של המשפט הזה, אפשר בהחלט להבין שהוא כיוון לכך שבעוד החזיר מחפש לספק את אותם צרכי ראשוניים וטבעיים, האדם לא מסתפק בהם- הוא לא מסתפק בטבע ובמה שהוא חנן אותו! את בעצמך אומרת: " דברים שקיימים, אם הם קיימים אז הם בהכרח טבעיים... כי המסגרת שלהם היא טבעית הם קיימים בטבע המרכיבים שלהם נוצרו כדרך הטבע... " מבחינתי, במשפטים הללו הוכחת את מה הטענה שלי. נכון, מה שנמצא בטבע- טבעי. עכשיו, את מוכנה להראות לי איפה בטבע קיימת אהבה? שמחה? נדיבות? רצון טוב? אושר? נשמה? אלו הם מושגים של האדם, אילו לא מושגים טבעיים!. וגם אם תאמרי שכלב יכול לחוות שמחה, הוא חווה את זה כמו החזיר- כשיצריו מסופקים, לא כמו האדם (שחווה את זה גם כשיצריו מסופקים, אבל בכלל לא רק. * נראה כמעט כאילו את בכלל לא מקשיבה, אז תקשיבי שוב (אגב, אני מתייחסת לטענה הכמעט- יחידה שאליה באמת טרחת להתייחס. אמנם "פחחחח לא" היא התייחסות מאוד מעמיקה, אבל אני מעדיפה להתעלם ממנה): ניסיתי לסתור את המשפט הבא: הפציפיסט נוגד את הטבע המלחמתי של האדם (כי הרי מלחמות הן טבעיות כדי לאזן ולווסת את צפיפות האוכלוסייה, את התפתחותם של עמים חלשים וכו') בואי אני אסביר לך למה ההליכה של לוחם למלחמה לא נוגדת את היצר שלו: א. כמו שהסברתי, קיים יצר מלחמתי באדם (את אפילו ציינת אותו כיצר תחרות, שזה לא אותו יצר ואני לא לחלוטין מסכימה, אבל בסדר). ולכן, האדם הולך למלחמה. עד פה הכל ברור? ב. כן, אדם שהולך למלחמה לא סותר את יצר ההשרדות בגלל ש: 1. קיים עוד מנגנון בנפש האנושית: הדחקה, הכחשה. האדם פשוט לא אומר לעצמו שהוא הולך למות. 2. כדי לשרוד מבין האדם שעליו להלחם. מאחר והמין האנושי מחולק עלמים, מדינות, שיוכים אתניים, קהילות, דתות וכו', כמעט כל אדם חש שייכות וקשר לכל שאר האנשים באותו 'ציבור-בעל-מכנה-משותף', ומבין שלשם השרידה הקולקטיבית של אותו ציבור, עליו להלחם. (אגב, זה מתחבר גם לאופן שבו דבורה תקריב את חייה אם היא תחשוב שיצור כלשהו מאיים עליה או על הכוורת. וכן, ביצרים מתחבר האדם לטבע, ובכל הקשור למימוש היצר האדם מתנהג כמצופה ממנו ע"י הטבע). * אמר הטבע. אישה עקרה היא עקרה מסיבה- הטבע החליט שלה לא יאה ללדת. שימוש באם פונדקאית זה עקיפת הטבע וסתירה שלו. כן. האופן הנורמטיבי הוא ההזדווגות (דההה). .... האדם מנסה להגביל את הטבע לחוקים מאז שחר האנושות, או מינימום מאז שחר המדע. אפילו אריסטו מצא הסבר (משעשע) ללמה דברים תמיד נופלים כלפי מטה. אתמול סיימתי ספר על המאה ה-18 שבו סופר על תיאורי- כביכול שמסבירה למה כל היצורים החיים מנסים להגיע גבוה ככל הניתן והרחק מטבע ככל הניתן... כן, מציאת חוקים לטבע זה כיף. אה, ותהייה: מי את לעזאזל שתגדירי מהו כן טבעי? איזו מין שאלה מטומטמת זו?! בני אדם אינם מתנהגים כמו בני אדם. בני אדם מתנהגים כמו פרטים- וכל פרט לעצמו. לעולם לא תצליחי להבין למה מישהו מתנהג בצורה א' ואח"כ לא בצורה ב', כמצופה ממנו... או שתצליחי ולעולם לא תצליחי להבין איש אחר שעשה א' לא עשה גם ב'. וכו' וכו'. יודעת למה? כי לבני אדם יש חשיבה עצמאית, בחירה חופשית , יכולת הסקת מסקנות וכו'. בקשר לעליונות מהחיות: אני אומרת שבפני הטבע אנחנו שווים להם בדיוק. עליו יתרחשו אותם תהליכים טבעיים והסיבה שאנחנו פה היא אותה סיבה סתמית שהם פה, והיצרים שלנו זהים. אבל, האדם התפתח (כמו שאני מנסה להסביר כבר יומיים) מעבר לטבע, האדם עוקף ומרסן ושולט ביצרים הטבעיים שלו (לא כולם, כמובן, אבל כולם יכולים) ולכן לאדם יש כוח רב על החיות, והוא יכול לשוט בהם. אה, הוא גם חכם מהם

אני מקווה שהבנת מכל הנ"ל מה טבעי בעיניי. אם לא, תגידי.

 

[למה???]

בלבולי ביצים

1. זה באמת חוזר על עצמו... תבדקי איפשהו אם לכלבים יש יכולת לברוח מהבית- אם כן זה אומר שהיא פשוט לא עושה את זה ואז היא אצלך לא מתוך תלות! ואם היא לא יכול לברוח אז היא אצלך מתוך תלות! אבל תבדקי את זה אצל הורטרינר שלכם (מישהו שיש לו ידע על חיות) ואל תקבעי את זה לבד. 2. הדיון הזה בכלל לא שולי, אני אסביר לך- את אמרת שבגלל שהאדם מפתח תרופות למחלות יש לו יכולת לשרוד יותר ולכן זה הופך אותו לעליון מהחיות שהם כמובן לא יכולים לדאוג למחלות שלהם כמו האדם. ואני טענתי שזה שאנשים מקבלים סרטן ועוברים טיפולים במשך כמה שנים ארוכות לא עדיף מלמות... זה כבר תלוי בערך החיים של אדם לעומת ערך החיים של חיה. 3. שוב, אני אסביר לך, לא אני הסקתי! אלו היו תוצאות הבדיקות של סיבות המוות!!! זה לא הוסק ככה סתם... ארר... זה נראה לך נורא פשוט, אנשים משקיעים מלא כסף על מחקר ועוקבים אחרי בנאדם במשך שנים(!!!) ואז כשהוא מת אז במקום לסיים את המחקר שלהם כמו שצריך ולבדוק מה גרם לו למות הם אומרים "טוב נו הוא בטח מת מבדידות אין לנו כוח יותר אליו" והולכים לקבור אותו?! די... תחשבי קצת. את רוצה הוכחות? מצטערת, אני ממש ממש לא זוכרת איפה קראתי את זה... אבל אם את כ"כ רוצה הוכחות תעשי חיפוש באתרים ברשת על הצורך של האדם בחברה. 4. את אמרת שהגוף מייצר נשמה ע"י הורמונים מזה הסקתי שהנשמה היא חלק מהגוף... אם הנשמה היא חלק מהגוף אז זה לא חסר טעם להגיד שכשה"נשמה" נלחמת באכילת היתר (כמו החלטה על התחלת דיאטה) הגוף נלחם בעצמו. 5. דת (לא הדת) ואמונה בדברים היא דחף מאד טבעי, לכל אדם יש דברים בו הוא מאמין! אני צריכה להסביר לך?! תסתכלי על עצמך... תסתכלי על אנשים סביבך ותראי לי אדם אחד שלא מאמין בכלום! אם תעשי כך- אני אודה שטעיתי. אם את נולדת בטבע וקפופה לחוקי הטבע וכל מה שיש מסביבך הוא טבע איך בדיוק זה אומר שאת לא טבעית??? (בבקשה, תשתדלי להסביר ולא להגיד לי "מה לא מובן?") מהמילון(אברהם אבן-שושן): טבע- 1. שם כולל לכל הבריאה, תולדה, עולם ומלואו, כל הדברים הקיימים בעולם, עולם הצומח, החי והדומם. 2. תכונות אופי. (קיים המשך אך לא קשור לעינייננו). המשפט שלך נורא נורא נחמד אבל לא אומר שום דבר... תראי, גם אם יש אלוהים הצורה שבה אני אראה אותו תיהיה טבעית והדרך שבה אני אראה אותו לעולם לא תיהיה על- טבעית ולא מוגבלת כי אני עצמי מוגבלת לחוקי הטבע והמחשבה שלי מוגבלת לחוקי הטבע וכשאני חושבת על משהו אינסופי שכביכול לא קיים אצלי אני מגבילה אותו ומצמצמת אותו למושגים שלי. גם אם אני כל החיים שלי אפקפק במלא דברים, ואשאל מיליוני שאלות... ולא אהיה מרוצה אף פעם זה לא אומר שאני לא חזיר מרוצה! כי לי יש צורך לשאול שאלות, יש לי צורך לראות מה מעבר ל"טבע" ומה מעבר לראיה הבסיסית שלי... ברגע שאני ממלאה את צרכי אלו אני מרוצה מזה! אם לא היתה נתנת לי האפשרות למלא את צרכיי הייתי מרגישה כ"כ רע! "נכון, מה שנמצא בטבע- טבעי. עכשיו, את מוכנה להראות לי איפה בטבע קיימת אהבה? שמחה? נדיבות? רצון טוב? אושר? נשמה? אלו הם מושגים של האדם, אילו לא מושגים טבעיים!." אהבה- א. האם כלב שנקשר מאד לבעלים שלו ואף יציל אותם ממוות (ויש הרבה סיפורים ככאלה) או יתגעגע אליהם, האם זה אומר שהוא "אוהב" אותם? לפי המושג של בני אדם- כן... אני יכולה לתת לך דוגמאות על כל מיני חיות, אבל אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה כי אם אני בנאדם אני לא בטוחה שאני יודעת איך לפרש דברים נכון... ב. אהבה זה לא סתם רגש שקיים. אהבה באה למלאות צורך טבעי מסוים כמו הבאת ילדים לעולם או עזרה לאנשים אחרים (עזרה לאנשים/ חיות אחרות זה צורך טבעי, גם קופים ופילים עוזרים אחד לשני) או עוד כל מיני דברים שאני לא יודעת עליהם/ לא עולים לראש כרגע... בכל מקרה, יכול להיות שרק בגלל הפיזיולוגיה שלנו קיימת אצלנו "אהבה" וזה לא מעיד על עך שאנחנו על-טבעים או משהו בסגנון. נדיבות- הינה, בפיסקה הקודמת אמרתי שלא רק בני אדם עוזרים אחד לשני אלא גם קופים ופילים וחיות אחרות. מה זה רצון טוב? רצון שלאחרים יהיה טוב? הינה, יש בפסקה הקודמת תשובה. אושר? מהו אושר? נשמה? מאיפה לי לדעת אם חיות חושבות על נשמה או לא... מאיפה למישהו לדעת?! את ההמשך קראתי רק אחרי שהגבתי כבר.. ואין לי כוח למחוק, אז אם נעלבת שאני לא מקשיבה, אני מצטערת זה פשוט בגלל שאני מעדיפה לקרוא ולהגיב לפי הסדר... בכל מקרה בואי ספרי לי למה אדם חווה שמחה לא רק מתי שהוא מספק יצר? הדוגמא שהבאת על הלוחם רק מוכיחה את הטענה שהאדם חווה שמחה כשהוא מספק יצר... ולא להפך! "הטבע החליט"- לא! את החלטת שהטבע החליט! (אל תבואי לי ביציאה שאם את חלק מהטבע ז"א שמה שאת תחליטי תואם את הטבע... יש מספיק דברים בטבע שסותרים אחד ת'שני) להשתמש באם פונדקיאית זה לעקוף את הטבע?! חח... מה האם הפונדקאית היא בעצם חיזר שבא ממקום על טבעי?! מה הדרך שבה התינוק נוצר הוא דרך אחרת? הוא נוצר הפעם הריאות ולא ברחם? הוא יוצא מפי הטבעת ולא מהחור שהוא אמור לצאת דרכו? מי אני לעזאזל? אני אלכס, נעים מאד! כל עוד אני חיה בטבע, ומעולם לא ראיתי (גם לא יצא לי לראות בצורה לא טבעית אלא רק דרך העיניים) משהו לא טבעי- ז"א משהו שלא קיים בעולם הזה החלטתי שהכל פה טבעי... אך את באה ומנסה לסתור אותי, את בנאדם כמוני שחי בעולם כמוני שנולד בצורה שבה אני נולדתי, אומר ההיפך! אז בואי הסבירי לי איך יוצא מצב שבו יצור חי וגדל בסביבה טבעית אך הוא בכלל לא טבעי? "בני אדם אינם מתנהגים כמו בני אדם. בני אדם מתנהגים כמו פרטים- וכל פרט לעצמו. לעולם לא תצליחי להבין למה מישהו מתנהג בצורה א' ואח"כ לא בצורה ב', כמצופה ממנו... או שתצליחי ולעולם לא תצליחי להבין איש אחר שעשה א' לא עשה גם ב'. וכו' וכו'. יודעת למה? כי לבני אדם יש חשיבה עצמאית, בחירה חופשית , יכולת הסקת מסקנות וכו'." יש לך דימוי בראש איך בני אדם אמורים להתנהג! ולעולם לא העלת בדעתך שיש סיכוי גדול שאת טועה?! אף פעם לא חשבת שאולי זה שכל אחד מתנהג קצת אחרת- ככה זה אמור להיות זוהי ההתנהגות של בני האדם... ככה בני אדם אמורים להתנהג. למה לעולם לא אצליח? לאט לאט מתחילים לגלות איך ולמה אנשים מתנהגים בצורות כאלו וכאלו ויכול להיות שבעוד כמה שנים כבר יהיה אפשר לנתח בנאדם בשלמות... אני טוענת שהחשיבה שלנו היא לא עצמאית במיוחד. היא תלויה באנסטינקטים הטבעיים שלנו... ושוב, את עושה הפרדה, נראה לך שיש לך יכולת לעקוף משהו אם תתנהגי בצורה כזו וכזו אבל את לא מעלה על דעת לרגע שהיכולת שלך להתנהג בצורה מסוימת היא יכולת שקיימת אצל כל שאר בני מינך (או אצל רובם) והיא יכולת טבעית לחלוטין?! לא, לא הבנתי.

 

[Xumium]

את יודעת...

אנשים לא תמיד מאושרים, גם עצב ושליליות הם חלק מהחיים. אין כזה דבר (וגם לא הייתי רוצה שיהיה) חיובי ללא שלילי. אז אם אנשים לא תמיד מאושרים זה אומר שברגע שהם יכנסו לדכאון הם יפוצצו לעצמם את הראש? לא נראה לי... כעקרון, אנשים רוצים לחיות. אם אתם לא רוצים, תתאבדו, זו החלטה שלכם... (ומן הסתם זו הברירה הטבעית, לברור את אלו שלא מסוגלים להתמודד עם החיים).

 

[למבדה]

אנשים לא תמיד מאושרים!?../images/Emo2.gif

אה, אני לא חושבת שבאופן מעשי אפשר חיוביות בלי שליליות. כלומר , זה כמו יונים, הם יהיו סתם טעונים חשמלית , אבל לאן נמשוך אותם- לאן!? אם אין משהו שלילי? או לא! העולם יתמוטט!

ובקשר לשאר ההודעה, לא הבנתי למה אתה מגיב. ובכל מקרה, כשאתה בדכאון, אנשים לא אמורים לומר לך- אוי, אבל בעולם יפה! וטוב לחיות!

ואנשים שחיים כדי לחיות, הרי הטוב שבעולם לא מטריד אותם הם לא חיים בשבילו. אז בשביל מה הם חיים? הם לא חיים בשבילו משהו, הם חיים כי הם חיים. אה, vicious circle!

 

[וינסטון סמית]

ומי אמר שיש משמעות?

החיפוש אחר משמעות הוא דרך להתמודדות עם העובדה שנמות יום אחד, דבר שלא עלה בידי שאר החיות להבין. כמו שהמורה שלי לכימיה אמרה לחברי "אם אני הייתי חושבת כמוך שאני הולכת למות (היא דתיה) הייתי בוכה כל היום". על כן המשל הבא: שני חברים מפוטרי היי טק נכנסים לבר, האחד מתחיל לשתות עד ששוכח את עצמו, לפתע הוא פונה לחברו "מי אתה ולמה אתה מבואס?" "אני מבואס כי מחר יפטרו אותי" "חחחח אם הייתי יודע שיפטרו אותי מחר הייתי בוכה כל היום".

 

[למבדה]

הממ. אני!../images/Emo11.gif

אנחנו באמת נמות. למה זה צריך להפריע לי מלממש את עצמי בחיי, אני לא מבינה? יש אלטרנטיבות לדת שגם מעניקות טעם לחיים (שלא נדבר על זה שאפשר למצוא את הטעם לבד)

 

[גאיוס]

אולי היו אנשים דכאוניים שכבר בגיל

15 הגיעו למסקנה כי החיים קשים וסופם למות ולכן אין טעם לחייהם אנשים אלו די נכחדו ולא העבירו את מטענם הגנטי הדכאוני נותרו המדחיקים והדתיים.........

 

[L7]

נאש, עכשיו הסברת מדוע הומצאה הדת...