שאלה לי -

[סיטרא]

שאלה לי -

האם חוסר אמונה אבסולוטי באלוהים סותר את האמונה באסטרולוגיה? זאת ועוד - בנאדם שאומר לי - כל עוד לא הוכח שאסטרולוגיה אינה אמיתית, אני מאמין באסטרולוגיה כי ישנן הוכחות לאמיתותה, מה עונים לו?

 

[Lu Tze]

לא, יש אתאיזם ויש מטריאליזם.

זה שבנאדם לא מאמין שיש אלוהים לא צריך למנוע ממנו להאמין שיש כוחות על טבעיים "טבעיים" (שהמקור שלהם הוא הטבע ולא אלוהים).

 

[dorrn]

כוחות "על טבעיים - טבעיים" ../images/Emo6.gif

או שהם על טבעיים או שהם לא...

 

[neko]

דווקא לא -

טבעי במונח אפשרי לפי הטבע, על טבעי במובן האנושי.

 

[Lu Tze]

כן... עיברית שפה מעצבנת.

 

[תום30]

תשובה לי-

כפירה באמונה אחת לא מחייבת כפירה בכל האמונות המצויות. אתאיסט "צרוף" אינו מאמין בכוחות "עליונים" כלשהם. יום טוב.

 

[למה???]

לפי האתאיסט אין כוחות עליונים

כי הכל "טבעי". כך שגם הכוכבים טבעיים... ושאם קיים כושר ניבוי דרכם- גם טבעי נטו! והחלטה אם להאמין בזה היא אותה החלטה האם להאמין שמחר אתה תקום בבוקר. או שכן או שלא... אתה בוחר במה אתה רוצה להאמין.

 

[Lu Tze]

אתאיזם - כפירה באל/ה/ים/ות.

מטראליזם - כפירה בכל כח על טיבעי.

 

[סיטרא]

משהו פה לא מסתדר,

אם נתעלם לרגע מהגדרות דתיות כלשהן, כשאתה מגדיר את המושג "אלוהות" בעיניים אובייקטיביות יצא לך שכל כוח "על טבעי" הינו אלוהי. כי הרי ממבט אובייקטיבי כל כוח אוניברסאלי שמעל לטבע דינו כאלוהים. ולכן לא משנה אם אתה מטריאליסט ו/או אתאיסט - אתה חייב לכפור באינו טבעי, כי אם תאמין לכוח "על טבעי" - בהכרח תצטרך להאמין בקיומו של אל מסויים, הגם שאינו קשור לאמונה דתית כלשהי.

 

[neko]

ממש לא.

האלוהים הוא כוח על-טבעי בעל רצונות, לא סתם כוח. הרי כבר טענו פילוסופים שאלוהים הוא הטבע וכו', אולם אלוהים שאינו בעל תודעה אינו מעניין אותנו.

 

[סיטרא]

תשובה חכמה אבל לא נכונה.

אם קיים כוח ממשי שמעל לטבע, ברור שהוא יהיה תודעתי, נניח שאסטרולוגיה קיימת - לפי התפיסה הזו האסטרולוגיה היא תודעתית במובן מסויים, הרי עליה לחזות את העתיד, עליה לאבחן את טיבו של כל אדם, וכו' גחמות אסטרולוגיות שונות. ואיך תקבע האסטרולוגיה ללא תודעה? אני די בטוח שאם יבוא אסטרולוג "מומחה" ונרד איתו לעומק הסוגיה, הוא יטען שהכוחות האלה הינם תודעתיים בהחלט, אחרת התורה שלו תפול, כי הרי איך כוח בלתי תודעתי יאבחן את העתיד ? אני חושב שכך גם לגבי שאר "כוחות" - מאמיניהם טוענים לתודעה מסויימת.

 

[preacher]

זה מזכיר לי את הטענות ש...

קיים בורא, אחרת "איך ידעו האטומים לציית לחוקי הטבע?" כוח לא חייב בעל תודעה, ו"על טבעי" הוא הגדרה לכל מה שבלתי ניתן למדידה או לצפיה בצורה טבעית: האסטרולוגיה לא אומרת איך ניתן למדוד את השפעת הכוכבים עלינו, תומכי הטלקינסיס לא אומרים איך בדיוק המוח אמור להזיז חפצים, וכו'. ולגבי האסטרולוגיה היא (בתאוריה, כמובן) לא חוזה את העתיד אלא קובעת אותו. ו"מעל הטבע" הוא ביטוי בעל שתי משמעויות. כשהוא מתייחס לאלוהים מדובר על מישהו שיצר את הטבע, עליון לו, ויכול לכפות את רצונו על הטבע. כשמדובר על תופעות על-טבעיות מדובר על תופעה שהיא מחוץ לתחום הטבעי, אבל לא דווקא "מעליו".

 

[סיטרא]

מיסטיקן ממוצע

יגיד לך שלכוחות שהוא מאמין בהם ישנה תודעה, אחרת יש חור בלוגיקה שלו והיא - ומי מנהל את הכוח ההוא? האם הוא מתנהל ומתקיים מעצמו? ולכן אותו מיסטיקן יטען לתודעה של הכוחות שלו. מעולם לא התווכחתי עם אסטרולוג, אבל אני מאמין שהוא יטען שלאמונה שלו יש תודעה. כל כוח שאינו טבעי (נניח שקיים, לצורך העניין) חייב להיות תודעתי באופן זה או אחר היות והטבעי מתקיים "מעצמו" - דהיינו, חסר תודעה, אבל ה"בלתי טבעי" מחוייב להיות תודעתי, כי לא ישרוד. וכאן אני זונח את ההנחה שהנחתי, כדי שלא אחשד חלילה כמיסטיקן.

 

[neko]

מה פתאום!

האסטרולוגיה מעולם לא טענה לכח מודע מאחוריה. להפך. אם היה כוח מודע אזי אי אפשר היה לחזות דבר. לפי האסטרולוגיה, גרמי שמיים משפיעים על בני האדם. זהו.

 

[00000000000]

ואפילו זה לא מדויק...

האסטרולוגיה פשוט טוענת שזה עובד (בלי להסביר איך). ההסברים לא חייבים להיות ש"גרמי השמיים משפיעים", אלא גם ש"יש קשר בין תנועת גרמי השמים לבין המזל של האדם" שמשמעותו זה שיש קשר בין כל שני דברים, וגרמי השמים הם רק צורה קלה יותר למדידה מאשר דברים אחרים. מה שבטוח זה שהאסטרולוגיה לא טוענת לכח מודע מאחוריה (כמובן שאולי תוכל למצוא מישהו שיחליט שהוא מאמין בכוח מודע מאחורי האסטרולוגיה בתור אמונה אישית. אבל כתפיסה, זה לא כך).

 

[סיטרא]

אני חושב

שפשוט עדיף לשאול אסטרולוג במקום להתווכח.

 

[neko]

הכרתי אסטרולוג. בחור מאד מעניין

ומאד אינטואיטיבי. סיפר לי סיפורים מאד מוזרים שהיו לו עם האסטרולוגיה. נ.ב: הוא לא בטוח שהוא מאמין בזה בעצמו. בגלל זה הוא לא מוכר את שרותיו בכסף.

 

[00000000000]

בבקשה...

אני למדתי אסטרולוגיה. מה אתה רוצה לשאול?

 

[תום30]

לא בדיוק..

ה"באג" הטיעון שלך הוא כדלהלן: עובדת המצאותם של הכוכבים היא אכן עובדה טבעית.-- אפשרות ניבוי דרכם אינה טבעית. מה גם שהאסטרולוגיה (כמו לא מעט קשקושים אחרים..) נחקרה בצורה מדעית והוכרזה מבחינה מדעית כשטות. לגבי אותו אתאיסט "צרוף" לא קיים מונח של "כושר ניבוי" שאינו מתבסס על אדני ההגיון האובייקטיבי הניתן לכימות ולבדיקה. לגבי "אתה בוחר במה להאמין" זו אכן עובדה טבעית

אני מאמין באי מציאותו של כח עליון כלשהו, אחרים מאמינים בתורה\ברית חדשה\בודהא וכו'. כנ"|ל לגבי משמעות הקיום העצמי כל אחד יוצק לעולמו משמעויות משלו כדורגל וכלה בתחביבי תפילה שונים לכוחות עלומים, חלק משתחווים חלק כורכים על עצמם רצועות וקופסאות עור בהמה ("תפילין") בכל בוקר.

 

[למה???]

למה אפשרות ניבוי איננה טיבעית?

כל עוד האדם שהוא יצור טיבעי עושה פעולה- לא משנה מה היא הפעולה תיהיה "טיבעית" כי היא מתקיימת בטבע ע"י יצור טבעי. כשאומרים אלוהים (בד"כ) מתכוונים למשהו שקיים גם מחוץ לטבע! אז אלוהים הוא על- טיבעי. אך אם יש אנשים שבעניהם אסטרולוגיה הוכיחה את עצמה, ז"א שיש להם על מה להתבסס (והם לא רק מאמינים בלי יכולת להוכיח קיום של הדבר כמו שאי אפשר לכהוכיח שאין איזה ייצור שמתקיים מחוץ לטבע שלנו ושלט עליו הקרוי אלוהים) והם מאמינים בביסוסים שלהם. גם ללא אמונה שאלוהים הם יכולים לעשות את זה בלי לסתור את האי אמונה שלהם באלוהים.