שאלה לי -

[תום30]

כי..

כדי שפעולתו של אדם תהיה טבעית היא צריכה לעמוד במבחנים אובייקטיבים כדי לראות שהוא ו\או פעולתו אינם מאחזי עיניים\שקריים\ וכו'. ההגיון שבו ניסית להוכיח שנבואות הן טבעיות הוא למעשה ההגיון שבו דתיים "מוכיחים" שאלוהים קיים כי הוא ברא את הטבע וכו'. כדי לקבל תיזה עליה לעמוד במבחנים אמיתיים אין די בהכרזתה של תיזה ע"מ שהיא תהפך ל"אמת" או ל"נכונה". לכן באותה מידה של "הוכחה" יש אנשים שכמו שאת\ה כתבת שלהם ה"אסטרולוגיה הוכיחה את עצמה" כך גם אנשים אחרים שלהם "אלוהים או מציאות האל הוכיחה את עצמה". 2 האמונות : זו באלוהים וזו באסטרולוגיה לא עומדות במבחנים אובייקטיביים מדעיים, והן גם אינן צריכות לעמוד במבחנים שכאלה. הן אמונות, וככאלה הן יכולות להיות מבוססות או לא מבוססות, מה שיקבע את הביסוס הוא האדם באופן סובייקטיבי הקובע את "רמת ההוכחה" הנדרשת לו. אני אישית אתאיסט צרוף שזו גם סוג של אמונה (מבחינה הכרתית בלבד), לכן אני פוסל את האמונות בקיום כוח עליון כלשהו והן את כל שאר האמונות המטפיזיות למיניהן והאסטרולוגיה בתוכן. מה גם שכפי שכתבתי האסטרולוגיה נבדקה בצורה מדעית עפ"י מסלולי הכוכבים ה"קדומים" וכל שאר הפסאודו תיזות ה"רחבות" העומדות בבסיס האסטרולוגיה ההודית\הסינית\הקבליסטית\והצ'רקסית

והוכח מדעית שזו שטות גמורה. אולם לא רק על מחקר שכזה אני מסתמך אלא בפסילתי אותן אני מסתמך על ההגיון שלי הטוען ואומר כי לא ייתכן כי תכונותיו של אדם נקבעות (במידה כזו או "אחרת") עפ"י יום הולדתו ושעת לידתו. קביעה זו מגיעה מהתבוננות והבנה שלי על מה לדעתי באמת מרכיב את אשיותו של אדם והתבוננות זו נעשית הן ע"י צפייה והן ע"י קריאה וכו' ואני רואה הבדלים שונים בתכלית בין אנשים שנולדו באותו יום\שעה וכו' ומודע לזה שהסביבה\חינוך\גנטיקה וכו' הם הגורמים להרכב אישיותו לא כוחות עלומים ונעלמים שטרם הוכחו. זה הכל

אני אחוזר מחר לאחר שאסיים לענות על עוד הודעה אחת. ליל מנוחה.

 

[00000000000]

רק אבחנה קטנה:

נכון הדבר שהוכחה אינה מוכחת עד שיוכח שהיא כזו. אבל היא לא מופרכת רק בגלל שהיא לא הוכחה. לגבי אמונות: אישית אינני רואה צורך להאמין בשום דבר. אני יודע את העובדות שבידי, ודברים חסרי הוכחה (דוגמת קיום "חוצנים") אני משאיר לזמן לגלות. טענתך שמוכח שאין חוקים שאחראים על הגורל - אינה נכונה. הצפיה ביקום ובאנושות לא מוכיחה דבר לגבי אירועים רנדומליים (אם כי הצפיה אולי מוכיחה בבירור שחוקיות האסטרולוגיה לא מצליחה לעשות מה שמצופה ממנה)

 

[תום30]

מה זה גורל?

ואגב, כל טענה שלא הוכחה היא בגדר טענה שלא הוכחה. נקודה. זה אומר מבחינתי שהיא אמירה בעלמא. דוגמא? בבקשה: אני אומר שגורל העולם כולו נתון בידי עיירת עכברים עלומה המצויה ביערות העד של ברזיל. אז בא נשאיר לזמן לגלות אם האסטרולוגיה צודקת או תיזת העכברים שלי צודקת. וברצינות..אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות ושכלו יכול לבדוק לחשוב ולהכיל. זה הכל. אינני יודע מהי חוקיות האסטרולוגיה עליה דיברת מבחינתי היא קשקוש מוחלט שלא הוכח ולא מוכח בשום קנה מידה שהוא. כמו"ג אינני יודע מהי המילה הכה חביבה על אנשים "גורל"...היא מאוד רומנטית...אבל אני שולל משמעותה הנפוצה מכל וכל. בטרם אני ניגש לבדוק חוקיות התוצאתית של התאוריה אני בודק את התאוריה, אסטרולוגיה טוענת שתכונותי\גורלו של אדם נקבעות עפ"י תאריך ושעת לידתו. לדעתי הטענה הזו בבסיסה מופרכת ולו מחמת ההגיון הפשוט שלי: בתיזה זו יש משום שלילת-מה של רעיון הבחירה החופשית (כי גורלו של אדם כבר נקבע בצורה כזו או אחרת) ודטרמיניזם צרוף, עפ"י בדיקות שכלתיות ומדעיות כאחד תכונותיו של אדם נקבעות ע"י דברים הכרתיים ארציים ולא אסטרונומיים, יש לסביבה\חברה\חינוך\גנטיקה השפעה פיזית ומנטלית על עיצובו של האדם ולא על כוכבים כאלה או אחרים. כל הטוען להיפך מנסה להפריך במידה כזו או אחרת תיזות שהוכחו במידה כזו או אחרת...אז שיוכיח הוא את התיזה שלו ויוציא אותה מכלל אמירה סתמית. זה הכל. ליל מנוחה.

 

[00000000000]

במיתולוגיה היוונית....

מקור המילה (Fate) במיתולוגיה היונית. אך כמובן שבדברי על אפשרות שבעתיד יתגלו חוקים הקשורים לנושא, אני מדבר על פיזיקה ולא על אלים וכוחות על טבעיים. גורל בהקשר זה עשוי להיות חוקיות של כאוס או חוקים המקשרים בין דברים שלכאורה אינם קשורים זה לזה. "כל טענה שלא הוכחה היא בגדר טענה שלא הוכחה. נקודה. זה אומר מבחינתי שהיא אמירה בעלמא" -> נכון, גם מבחינתי. לכן אינני משתמש בדברים כגון אסטרולוגיה, ואני רואה אותם לא יותר מאשר הימור בעלמא. תיזת העכברים שהעלית אולי תתברר פעם כנכונה, אך אין לזה משמעות כיום לגבינו (יתכן אמנם שאולי ניתן להוכיח כי עיירה כזאת לא קיימת). כמו האסטרולוגיה, כיום זה אמירה בעלמא. "אסטרולוגיה טוענת שתכונותי\גורלו של אדם נקבעות עפ"י תאריך ושעת לידתו" -> כבר הסברתי שלאסטרולוגיה לא עומדת במבחן התוצאות ולכן אין לה ערך מבחינתנו. יתכן אמנם שמספר חוקים בבסיס האסטרולוגיה יתבררו כנכונים (וחסידי אסטרולוגיה עשויים לטעון שאסטרולוגיה לפעמים כן נותנת קירובים רחוקים ואולי אף בלתי מדידים של תוצאות, מהסיבה הזאת). יתכן שאכן אין משהו כגון "בחירה חופשית", או שיש ערבוב של בחירה חופשית עם חוקים שכופים סדרים מסוגים מסויימים על אף בחירה חופשית. "עפי בדיקות שכלתיות ומדעיות כאחד תכונותיו של אדם נקבעות ע"י דברים הכרתיים ארציים ולא אסטרונומיים" ->נכון. עם זאת אין דרך לדעת כיום אם יש חוקים נוספים שמשפיעים על אירועים רנדומליים (חוקים כאלו יוכלו לנבא תוצאות של פיס). משום כך, זאת אכן אמירה בעלמא (אם כי לא ניתן להוכיח שזה לא כך).

 

[תום30]

תודה על ההסבר אבל..

שאלתי היתה קצת קנטרנית

, אגב...אני מתנגד לקשר שעשית לחוקיות של כאוס ולגורל. עד כמה שאני מכיר את תאוריית הכאוס על פרקטליה

, היא תאוריה מדעית שאמנם לרבים שלא טורחים לרדת לפישרה היא נראית כתאוריה שאולי עוסקת על משהו שהוא על גבול המיסטי אולם תאוריה זו היא תאוריה מדעית החוצה את כל תחומי המדע באשר הם. ציטוט שלך :" יתכן שאכן אין משהו כגון "בחירה חופשית"". אוקיי יתכן שלא... אז? אני עוסק ב"יש". ולא בסיפורי סבתא על גלגלים

. ובמחינתי (והבנתי שאנו מסכימים על כך..) כל עוד דבר לא הוכח ולא רק הוכחה מדעית אלא אפילו הוכח ברמת הסתברות הגיונית גבוהה (ואינני דורש אפילו ודאות גבוהה..), היר הוא לא מוכח אלא אמירה בעלמא. לגבי כל השאר אנו שותפים לדעה ולאורח המחשבה. ליל מנוחה.

 

[00000000000]

שמח להיוכח שאנו מסכימים...

"אמירה בעלמא" זאת גם ההגדרה שלי. רק שאני טוען כי "אמירה בעלמא" זה גם לומר שמשהו לא יתכן, ולא להוכיח זאת. אם יש צורך לשנות את ההגדרה של "גורל", אפשרי מצידי.

 

[תום30]

../images/Emo13.gif

 

[00000000000]

בערך...

קשה לומר בוודאות "אפשרות ניבוי דרך הכוכבים אינה טבעית" כל עוד לא הוכח חד משמעית כי כך הוא הדבר. באותה מידה היה אפשר לומר לפני אלף שנה על כדור הארץ שהוא שטוח, ו"לא טבעי" להניח שהוא עגול. אם האסטרולוגיה הוכחה מדעית חד משמעית כלא-נכונה, הייתי מצפה שתביא מקור להוכחה (זה יכול להיות דובדבן נאה באתר שלי...). הבעיה קימת בכך שניתן לטעון טיעונים כדוגמת: "האסטרולוגיה נכונה אך מאוד לא מדוייקת" (בגלל המורכבות, השימוש בסטטיסטיקה, שינויים בלתי צפויים בגופים כוכביים, חוסר במידע, ועוד). זה משאיר את האסטרולוגיה בידים של ה"אמונה" עד שתהיה הוכחה חד משמעית לכאן או לכאן. "אמונה באסטרולוגיה"? זה כבר עניין מעשי. כל עוד אין הוכחה חד משמעית לכאן או לכאן, כל אחד יכול לבחור להשתמש או להימנע משימוש בתיאוריה (ואין הרבה הגיון בשימוש, מכיון שגם על פי האסטרולוגיה עצמה מדובר על משהו ששווה פחות או יותר להטלת קוביה. לא הצליחו עד היום לעשות עם זה משהו באמת מועיל). כאן האמונה לא בהכרח מבוססת על ראיות תומכות, אלא על תקווה. אנשים נוטים להאחז בקני קש, כפי שיוכיחו הרווחים הגדולים של מפעל הפיס. לסיכום: יתכן שבעתיד יוכח כי חוקי הטבע כוללים קשר בין תנועת הכוכבים לבין הגורל, אך ברור שהאסטרולוגיה כפי שהיא היום לא תוכל למלא את החוקים האלו. חוקים ברורים אמורים לנבא במדויק.

 

[תום30]

בים בם בום..

הטענה שאסטרולוגיה היא טבעית היא מופרכת כל עוד לא יוכח להיפך. זה הכל

. אם אתה טוען ש"משהו" טבעי רק מעצם העובדה שיש לו ציבור מאמינים זו טעות לדעתי. האמונה ב"משהו" אולי "טבעית" או "אנושית" אולם ה"משהו" עצמו אינו טבעי מעצם ההכרזה שהוא טבעי. הדינמיות של האמיתות היא אכן בעייתית אבל זוהי כוחה של האמת המדעית, להבדיל מאמיתות מטפיזיות אחרות היא אינה מכפיפה את עצמה לתיזה מסוימת ש"נכונה תמיד", אלא בודקת את עצמה ללא הרף כי הכלים והחשיבה העומדים לרשותינו מתפתחים ללא הרף. לדעתי הדוגמא שלך פשוט אינה נכונה משום שכאמור לעיל מה טבעי ומה לא טבעי לא נקבע עפ"י מה "שהרוב חושבים" לכן זה לא משנה שפעם חשבו שכדור הארץ שטוח, מה שקובע מה טבעי או לא הוא בחינה אובייקטיבית של הטענה בכלים המתאימים לה. בדוגמא של אסטרולוגיה ע"י כלים אסטרונומיים,פסיכולוגיים, סוציולוגיים וכו'. ועובדה היא כשמצאו כלים מדעיים לבחינת אותה אמונה כי כדור הארץ שטוח האמונה היא זו שהשתנתה (עד כמה שאני יודע כדור הארץ גם בתקופה ההיא המשיך להיות עגול..

). אני יודע כי מחקר שנעשה באוני' קיימברידג' במשך 4 שנים במטרה לנסות ולהכניס את האסטרולוגיה כמחלקה באוני' בדק את האסטרולוגיה הסינית וההודית עפ"י מסלולי הכוכבים שניטענו וכו' והיכח בצורה נייטלית שזו שטות מוחלטת. אינני זוכר בדיוק היכן המאמר מאוזכר היות והוא לא היה חשוב לכן לא "תייקתי" אותו בזכרוני, אבל אעשה אי אלה בירורים. לגבי החלק האחרון בהודעתך...אנחנו מסכימים.

ליל מנוחה.

 

[00000000000]

לא, להפך: בום בם בים.

זאת טעות. טענה אף פעם אינה "מופרכת כל עוד לא יוכח ההפך", אלא "בלתי מוכחת כל עוד לא יוכח ההפך". לגבי "ציבור מאמינים גדול" - כמובן שאין לזה משמעות. לא מצאתי בדברי אף רמז לכך שמאמינים רבים הופכים משהו להיות אמיתי. גם האמת המדעית אינה בהכרח המציאות הממשית, אך זהו לפחות קירוב. והיא בכל מקרה נמדדת במבחן שאפשר לנבא לפי זה דברים במדויק (מה שאי אפשר לומר על אסטרולוגיה...). לא מצאתי שום תמיכה לטענתך שהדוגמא שלי אינה נכונה. יתכן אמנם שהיא לא הובנה כיאות. תוכל לפרט שוב מה לא נכון בה? אם תמצא פרטים נוספים על המחקר שציינת, אשמח מאוד.

 

[תום30]

רגע רגע..

הנה כמה ציטוטים שלך טענת בהודעה שאליה התייחסתי בתגובתי כי :"לא מצאתי בדברי אף רמז לכך שמאמינים רבים הופכים משהו להיות אמיתי" והנה האמירה המפורשת שלך מההודעה ההיא:קשה לומר בוודאות "אפשרות ניבוי דרך הכוכבים אינה טבעית" כל עוד לא הוכח חד משמעית כי כך הוא הדבר. באותה מידה היה אפשר לומר לפני אלף שנה על כדור הארץ שהוא שטוח, ו"לא טבעי" להניח שהוא עגול". --- אז למה בדיוק התכוונת שם? האם לא התכוונת כי בתקופה ההיא שכולם חשבו שכדור הארץ עגול זה היה "טבעי שהוא עגול"?? יכול להיות שלא התכוונת לזה...אולם אני עם רמת הבנת הנקרא המוגבלת שלי הבנתי בדיוק את זה. אודה לך אם תעמיד אותי על כוונתך המקורית בדברים אותם ציטטתי ממך כנ"ל. האמת המדעית היא מה שיש, כל שאר התאוריות אינן מבוססות ואנין נתונות לשיפוטיות אובייקטיבית כזו או אחרת. אמנם יש כלל שאומר כי העדר ההוכחה אינו הוכחת ההעדר, אולם כשדנים במשהו "טבעי" זה שונה מהמונח "אנושי", את הטבע מודדים עפ"י חוקי הטבע והמחלקות והמבחנים המתמחים בו. זה הכל. זו דעתי. ליל מנוחה

 

[00000000000]

כבר...

ברור שלא התכוונתי לטיעון המגוחך של "הרבה מאמינים". התכוונתי בפשטות לומר שבמשך הזמן מתגלים תמיד דברים חדשים, ואמיתות ישנות לפעמים מופרכות. "האמת המדעית היא מה שיש, כל שאר התאוריות אינן מבוססות ואינן נתונות לשיפוטיות אובייקטיבית כזו או אחרת" -> אני אתך לאורך כל הדרך! זה בדיוק מה שגם אני טוען. אלא שאני מוסיף ואומר שאם אין הוכחה מדעית למשהו, זה לא הופך את זה ללא נכון. יתכן שבעתיד תמצא הוכחה. "את הטבע מודדים עפ"י חוקי הטבע והמחלקות והמבחנים המתמחים בו" ->נכון. לכן אסטרולוגיה אינה עניין אמוני (כפי שכבר כתבתי) אלא משהו שאולי בעתיד יתברר שחלקו נכון, ואולי לא. בינתיים אין לזה משמעות לגבי.

 

[תום30]

אם אין לה שמעות לגביך..אני איתך

זה הכל.

 

[00000000000]

תשובות:

תוכל לראות את תשובתי כאן, ומעבר לזה: 1. אינני רואה שום סיבה ש"חוסר אמונה אבסולוטי באלוהים" יסתור את "האמונה באסטרולוגיה". 2. לבנאדם שאומר - "כל עוד לא הוכח שאסטרולוגיה אינה אמיתית, אני מאמין באסטרולוגיה כי ישנן הוכחות לאמיתותה", עונים שהוא מוזמן להציג בפנינו ובפני הציבור את ההוכחות לאמיתותה ואנו נבחן זאת. אם הוא ימצא צודק, אולי יגיע לו נובל. לגבי זה שהוא "מאמין באסטרולוגיה" - שיאמין ושיהיה לו לבריאות. אפשר גם להציג בפניו את אמונותיך שלך (שאתה מאמין כי האסטרולוגיה אינה נכונה), אם בא לך.

 

[סיטרא]

מספר בעיות -

(1) אני ממש לא אוהב לפתוח לינקים לשרשורים אחרים, אם אתה רוצה, תעשה ctrl c - clrl v, ואל תנהג מנהגי פורום נטעים/חופש. (2) אתה לא רואה שום סתירה בין חוסר אמונה מוחלט באלוהים לבין אמונה באסטרולוגיה? מוזר... מה ההבדל? עצם המצאותו של כוח בלתי מוכח שמעל הטבע הוא הוא האלוהים, ואל תתחיל להגדיר לי מחדש את המושג אלוהים, אני מתעלם לחלוטין מהשגותיהם של הדתיים לגבי האלוהים, בשבילי (ובשביל כל אדם מפוכח) אלוהים הוא כוח שולט, כוח שמעל לטבע, כוח שיש לו יכולות מחוץ למעגלי העולם וכו' וכו' (סופרמן בלתי נראה, אם בא לך להכנס להגדרות מדוייקות). ואני לא רואה שום הבדל בין אותו אלוהים לבין כוחות אחרים, כגון אסטרולוגיה, סיאנס, קריאה בכף היד, בקפה, ברקטום וכו'. ולכן, אני כבן אדם ראציונלי (פחות או יותר) לא אאמין באסטרולוגיה ודומיה. (3) אני מאמין שהאסטרולוגיה אינה נכונה, בדיוק כמו שאם תספר לי שבחדר העבודה שלך ישנם חמישה ערפדים בלתי נראים, וכמו שמישהו אחר יטען באוזניי שהוא נחטף ע"י חייזרים, ועשה טיול לסיריוס 2. כן, אני מאמין שהאסטרולוגיה אינה קיימת - ממש כך, וכמו שראינו במהלך ההיסטוריה אינספור מקרים של שרלטנים ש"הוכיחו" על המצאותם של כוחות רבים וטענותיהם הופרכו בזו אחר זו, כנ"ל לגבי אסטרולוגיה, עד שלא יבוא איזה ברנש ויוכיח לי חד משמעי + דיאגרמות + סכמות + דוגמאות חיות + צילומים אוטנטיים ( כי אנהג עם אסטרולוג במשנה זהירות, יותר, נגיד ממחב"ת ) - לא אאמין לו בשום צורה !!

זאת ועוד, להאמין שלכדורי הליום וחמצן בוערים החגים במסלולים קבועים בקוסמוס, המרוחקים מאיתנו מרחק של אלפי שנות אור יש השפעה מסויימת על חיינו.... יותר פשוט (ולוגי!!!) להאמין באלוהים... מקווה שהובנתי, ותודה לספרו הדגול של קרל סייגן "עולם רדוף שדים" שסיפק לי נקודת מבט מעניינת על האינו קיים.

 

[00000000000]

תשובה:

1. ואני לא אוהב להכניס מאסות של חומר בכל הודעה ולהעמיס על הקורא, כשהחומר לא מהווה מרכיב הכרחי בהודעה (ובפרט שהלינק היה רק מראה מקום להודעה אחרת בשרשור הנוכחי). תרבות הדיון מחייבת לנהוג כפי שנהגתי. 2. נכון, אני לא רואה שום סתירה בין חוסר אמונה מוחלט באלוהים לבין אמונה באסטרולוגיה (אלא שאני מתנגד לשימוש במונח "אמונה" בהקשר לאסטרולוגיה. או שיש חוקיות או שאין, זה לא עניין לאמונה כשמדובר באנשים ראציונליים). ההבדל הוא בהגדרה... אתה חושב שאם יש חוקיות המשפיעה על הגורל, הרי שמדובר על משהו "על-טבעי". אני דיברתי על חוקיות במסגרת חוקי הפיזיקה (חוקים שעוד לא נתגלו). אסטרולוגיה, סיאנס, קריאה בכף היד, בקפה, ברקטום וכו' עשויים להתברר כעתיד כנכונים במידה מסויימת (קרי: עשוי להתברר שמספר חוקים בסיסיים אמיתיים מעורבים ב"תורות" אלו, באופן שאם ידועים החוקים כולם ובשלמותם ניתן לנבא כל דבר ולבצע כמעט כל דבר). אבל אלוהים זה משהו אחר- אלוהים מוגדר כמשהו שנמצא מחוץ למערכת הפיזיקלית ואינו כפוף לה. ברור שזה עניין לאמונה עד שיוכח אחרת (יתכן להוכיח את מציאותו, אם לדוגמא יתברר שהתורה אכן מכילה את החוקיות המלאה של הטבע, ויתברר שהחוקיות הזאת מוכיחה זאת על ידי האופן בו היא בנויה). בקצרה: אם יש באסטרולוגיה חוקיות פיזיקלית כלשהי (אם כי לא מדויקת להחריד) - זה לא מחייב מציאות של "אלוהים" או דברים "על-טבעיים". 3. "אתה מאמין שהאסטרולוגיה אינה נכונה". למעשה אתה צודק אם נגדיר את האסטרולוגיה כ"אוסף של חוקים פיזיקליים שנוצנים תוצאות מדויקות". אך ברור שהתוצאות אינן מדויקות. אם נגדיר את האסטרולוגיה לעומת זאת כ"מין תורה שאולי כוללת מספר חוקים פיזיקליים, אך בצורה לא שלמה [ובתוספת זבל מסוגים שונים]" - לא תהיה צודק בהכרח באמונה שלך. כי אולי יתברר שזה כן כך. אך שוב - זה לא עניין לאמונה! או שיתברר שיש חוקיות כזאת, או שיתברר שאין (או שנשאר בחוסר ידיעה). האמונה שהדבר יתברר ככזה או כאחר, שקולה להימור. זכותך כמובן להמר על מה שבא לך. כנ"ל לגבי חוצנים, וערפדים אסטראליים. בשונה ממך, אני אינני מאמין שזה כך שזה ההפך, אלא מחכה לקבל עוד נתונים. אם אני צריך להחליט החלטות על סמך המידע הבלתי מספיק שיש לי? אני מהמר.

"וכמו שראינו במהלך ההיסטוריה אינספור מקרים של שרלטנים ש"הוכיחו" על המצאותם של כוחות רבים וטענותיהם הופרכו בזו אחר זו..." ->צר לי, אך אין משמעות לטענה זו. יתכן שמליון שרלטנים הופרכו, ובכל זאת אענות מסויימות יתבררו כנכונות. "להאמין שלכדורי הליום וחמצן בוערים החגים במסלולים קבועים בקוסמוס, המרוחקים מאיתנו מרחק של אלפי שנות אור יש השפעה מסויימת על חיינו.... יותר פשוט (ולוגי!!!) להאמין באלוהים... " -> לא נכון. א) הסברתי שלא מדובר בעניין אמוני. ב) אף אחד לא אמר שלכדורי הליום יש השפעה על חייך, אלא שיתכן ובאסטרולוגיה מעורבים חצאי חוקיות אמיתית פיזיקלית שאולי תתגלה אי פעם (ולא תהיה לה בהכרח קשר עם כדורי הליום). ג) אלוהים מוגדר כ"על-טבעי" ואת האסטרולוגיה אפשר להגדיר כ"טבעית". אז טענתך שגויה. שמח שאהבת את ספרו של קרל סייגן... מחכה שתקפוץ אלי ותחזיר לי אותו (אולי תקבל ספר אחר שווה!

)

 

[סיטרא]

בעיה !

בדיוק כמו שאין חוקים פיזיקליים באלוהים (וכאן אני מניח את "האמונה" בצד) כך גם אין חוקים פיזיקליים באסטרולוגיה, אם תניח הנחה ש: ביום שפרצה מלחמת העולם השניה - מאדים היה בצביר כוכבים נושא הנחש, ביום בו נרצח קנדי - מאדים היה בצביר כוכבים נושא הנחש, (לדוגמא! לדוגמא!) ולכן... בכל פעם שמאדים נמצא בנושא הנחש - לא מומלץ לצאת מהבית. איפה ההגיון? הלזה יקרא חוק פיזיקלי? לא חוק ולא נעליים. מ-ק-ר-י-ו-ת !! אין באסטרולוגיה שום חוק פיזיקלי, בדיוק כמו שאצל אלוהים לא קיים שום חוק פיזיקלי. כנ"ל לגבי ערפדים, חוצנים ומעקמי כפיות למיניהם. מסקנה: אלוהים מוגדר "לא טבעי", אסטרולוגיה מוגרת "לא טבעית", טלקנזיס מוגדר "לא טבעי" וכו'.. בדיוק כמו שאני יודע שאלוהים אינו קיים אני קובע בביטחה שאסטרולוגיה אינה קיימת. נ.ב. אמרתי לך כבר אתמול, כשאבוא לביתך אחזיר את הספר, ואתה תתן לי את הספר של הפיזיקאי ההודי ההוא. (לא זוכר את שמו.)

 

[סיטרא]

אה, שכחתי,

אמרת שישנה חוקיות פיזיקלית מסויימת באסטרולוגיה, אם כי לא מדוייקת להחריד. אשמח אם תתן לי דוגמה/לינק/הוכחה וכיוב'.

 

[00000000000]

הא הא...

לא אמרתי שיש. אמרתי שאולי בעתיד ימצאו (ואולי ימצאו שאין).

 

[00000000000]

אַ אַ!...

ההשוואה לא נכונה. באלוהים (אם הוא קיים) לא קיימים חוקים פיזיקליים מכיון שאלוהים מוגדר כישות הקודמת והעומדת מעל הקיום הפיזיקלי. אך חוקים שעומדים בבסיס האסטרולוגיה עשויים להיות במסגרת האפשרויות הפיזיקליות. לגבי "איפה ההיגיון" - אכן, כשאתה מתבסס על האסטרולוגיה כפי שהיא כיום אין קייס. ההגיון יהיה רק אם ימצאו חוקים פיזיקליים מסויימים שעומדים בבסיס האסטרולוגיה. הם כן עשויים להיראות הגיוניים. קביעתך שאלוהים לא קיים היא אמונה/אמירה בעלמא. גם הקביעה שהוא קיים היא אמונה/אמירה בעלמא. נ.ב. קוראים לו סיימון סינג (דווקא נולד באנגליה, אבל להורים הודיים).