שאלה למור

[esg]

שאלה למור

אם יש בעינך חיסון אחד שראוי לתת? האם עולם ללא חיסונים (בכלל) הוא עולם טוב יותר?

 

[מור סגמון]

חיסון חיוני?

האם יש חיסון מסויים שאת (אתה?) חושבת שכדאי לתת? מהו?
(בהמשך הדיון הזה אפרט יותר לשאלתך).

 

[esg]

שאלתי שאלה לגיטימית

אתה מנהל עמותה למתן מידע על חיסונים על כן אתה בוודאי בקיא באמת מאחורי החיסונים. אני שואל שוב. האם יש חיסון אחד שהתועלת שבו עולה על מגרעותיו? או שעולם ללא חיסונים יהיה עולם טוב יותר. אני מבקש שתענה מבלי להתחמק

 

[מור סגמון]

מקיים דיון?

שאלתך לגיטימית, ואענה עליה בהמשך הדיון הזה. גם שאלתי לגיטימית ואשמח באם תתיחס אליה.
תודה!

 

[esg]

אני שאלתי קודם

אחרי שתענה בצורה ישירה על שאלותי אענה בשמחה על שאלתך

 

[פולספגן]

כל מקרה לגופו ולכן בכדי להשיב לך אתה צריך

לפרט סנריו קיים.

 

[esg]

שאלתי שאלה מאוד פשוטה

למה אתם מסבכים?
האם יש חיסון אחד שראוי לתת? כלומר שתועלת המופקת ממנו עולה על הנזק שלכאורה נגרם ממנו, והאם עולם בלי חיסונים הוא עולם טוב יותר?
לא צריך שום סנריו, אין מה לפרט. אלו שאלות מאוד פשוטות, שמן הראוי שאדם אשר עומד בראש עמותה המתיימרת לתת מידע אמין על חיסונים יענה עליהן. בשביל להקל עליך אני אוסיף את הקביעה הבאה: כל תשובה שתענה הינה דעתך האישית והלא מחייבת ואין להתייחס אליה כאל תחליף להתייעצות עם גורם רפואי מוסמך.

 

[פולספגן]

אם אתה כ"כ מתעקש על תשובה כללית, אז תקבל שכל

דבר שהוא גורף הוא פסול אם אין צורך בכך (נניח מגפה שמתפשטת שצריך למגר).

 

[esg]

למה כללית?

האם יש חיסון אחד טוב? או שמוטב ללא חיסונים בכלל? זאת שאלה מאוד לא כללית ועבור אדם שלמד את הנושא לעומקו לא צריכה להיות מסובכת. דווקא ההתחמקות מתשובה נראית לי חשודה.

 

[kagome10]

ההפך, בדיוק ההפך

מהניסיון שלי, ככל שבני אדם לומדים יותר על חיסנוים, כך הם פחות נוטים להניח שיש תוכנית חיסונים אחת שמתאימה לכולם, ויותר נוטים לעודד הרכבה של תוכנית חיסנוים שמתואמת לילדה הספציפית ולנסיבות המיוחדות.

 

[מור סגמון]

עולם בלי חיסונים?

שאלתך דווקא נוגעת לדעתי שלי ואינה קשורה לעמותה העוסקת במתן מידע על חיסונים. אבל גם את דעתי אתה יכול לקבל...

עולם ללא חיסונים? זו שאלה שקשה לענות עליה, שהרי למי ניתנה הנבואה?! ובכל זאת, אם להביא בחשבון את כל הידע שצברנו עד כה על מאתיים שנות חיסונים בעולם ובכלל זה שישים שנות חיסונים בישראל, אוכל להציע את ההשערות הבאות, בזהירות רבה:

עבור חלק מהמחלות שכנגדן מחסנים לא יחול שינוי בשיעור התחלואה. עבור חלק אחר ממחלות אלו, שיעורי התחלואה יעלו.
ככלל, לא נראה שיש לצפות להתפרצויות קטלניות שיהרגו מאות או אלפים. יתכן ששיעורי התמותה ממחלות בודדות שכנגדן מחסנים יעלו במעט.
תירשם ירידה בתחלואה בגילאים בוגרים יותר במחלות דמויות המחלות שכנגדן חיסנו (כמו שלבקת חוגרת, חזרת)
תירשם ירידה דרמטית בשיעור המחלות הזיהומיות ככלל מחד ובשיעור המחלות האוטואימוניות מאידך.
תירשם ירידה דרמטית בשיעור ההפרעות הנוירולוגיות, לרבות הפרעות התנהגות, הפרעות קשב וריכוז והפרעות על הקשת האוטיסטית.
תירשם ירידה משמעותית בשיעורי האלרגיה.

את העלייה האפשרית בתחלואה ניתן יהיה להקטין מאד ע"י תכניות לשיפור התזונה ואורח החיים של הציבור.

 

[esg]

תודה

אוקי, אז אם אני מבין אותך נכון, לחיסונים יש יעילות מסויימת במניעת מחלות, זה לא שהם בלתי יעילים לחלוטין. לשיטתך אם נפסיק כליל את החיסונים נגד כל המחלות תהיה עליה קלה בתחלואה באותן מחלות, אך ירידה בתופעות רעות אחרות אשר יצדיקו את העליה הזאת. כלומר הבעיה היא ביחס בין יעילות החיסון לשיעור תופעות הלוואי שלו.

הייתי רוצה להציע ניסוי:
בוא ניקח אוכלוסייה גדולה ומחוסנת כנגד מחלה מסויימת ונוריד את שיעור החיסון בצורה דרמטית. נבדוק כעבור כמה שנים את שיעור התחלואה באותה המחלה מצד אחד ואת הירידה בתופעות הלוואי שציינת מצד שני. האם ניסוי כזה יכול לתת תשובה לגבי יעילות של אותו החיסון?

 

[מור סגמון]

אתה מתפרץ לדלת פתוחה

יש ניסיונות מזה שנים רבות לתכנן מחקר שכזה, המשווה בין בריאותם של מחוסנים לבין בריאותם של בלתי מחוסנים. הרצון הזה נתקל בהתנגדות נחרצת.
הארגון המקביל לנו בארה"ב (NVIC) הקים קרן מיוחדת לביצוע מחקר שכזה (ונאחל להם בהצלחה). בפגישה עם נציגים מהמחלקה למחלות זיהומיות בביה"ח וולפסון סיכמנו (העמותה) לתכנן ולקיים מחקר כזה במשותף איתם (מה גם שמחקר רטרוספקטיבי ולא פרוספקטיבי), אולם הם התחרטו בימים שלאחר מכן.

מה גם שלא מחקר מדעי, הסקר הזה, המבוסס על שאלונים של הורים, מספק איזושהי השוואה שכזו (נכון, הבלתי מחוסנים אינם מאותה קהילה כך שאפקט אפידמיולוגי של תחלואה זיהומית לא נבדק, ובכל זאת).

אם יש לך רעיונות איך לקדם מחקר שכזה - אנו איתך!

 

[esg]

הדלת אליה התפרצתי נפתחה מזמן

בשנות השבעים הוצא חיסון נגד שעלת מתוכנית החיסונים ביפן. בתוך שנים ספורות עלה שיעור התחלואה והתמותה במאות אחוזים. החיסון הוחזר אחר כבוד כמה שנים לאחר מכן. אותו כנ"ל לגבי החיסון המשולש. לאחר הוצאתו מתוכנית החיסונים ביפן, לא היתה עליה ברמות האוטיזם (אחת מתופעות הלוואי שנקשרו אליו) אלא היתה דווקא ירידה.

אם כן יש לנו אוכלוסייה מחוסנת עם רמה מסויימת של המחלה, הפסקת החיסון העלתה את רמת ההדבקות במאות אחוזים, החזרת החיסום הורידה אותה חזרה.

ומחקר נפרד בו הוצאה של חיסון לא גרמה לעלייה בתופעת הלוואי שצויינה.

מה דעתך על כך?

 

[מור סגמון]

תמונה חלקית?

לא אכנס לגופו של דיון על הוצאת החיסון והכנסתו ומה שקרה כתוצאה מזה, אבל גם אם נקבל את טענותיך כפי שהם, איך זה קשור למה שדיברנו עליו קודם?!

זו חוכמה מאד קטנה למדוד תחלואה בשעלת בתקופה נתונה עם חיסון ולהשוות אותה לתקופה נתונה נבחרת ללא חיסון, ולומר "החיסון תורם לבריאות הציבור". האם ראית מגמה לאורך שנים? האם מדדת ממה חלו בשעלת (איזה זן?), האם מדדת מה עשה החיסון בנוסף להתערבות שלו בסירקולציה של זני השעלת, למשל על מחלות זיהומיות אחרות? דלקות אזניים, נטילת אנטיביוטיקה? מחלות אוטואימוניות, הפרעות עצביות?

הרי בדיוק מהבורות האלו מנסה מחקר מקיף המשווה בין מחוסנים לפי התכנית המומלצת (בחיסונים רבים, לא באחד) לבין בלתי מחוסנים כלל, בשורה ארוכה של פרמטרים בריאותיים. רק מחקר כזה יכול לספק תשובה על תרומתם של החיסונים לבריאות הציבור, לחיוב או לשלילה.

 

[חסון וקס]

לי יש רעיון

נסה את קרן ג'יימס ראנדי לחינוך. אולי אפילו תרוויח מליון על הדרך.
http://www.randi.org/site/
ועכשיו ברצינות, מסיבות אתיות מובנות קשה לי להאמין שתקבל אישור מועדת הלסינקי למנוע חיסונים במכוון, על כן תאלץ להסתפק בדוגמאות כמו זו שesg נתן. עם זאת אשמח לשמוע עוד על הניסוי של NVIC.

 

[פולספגן]

לא חסר מקומות ששם לא מתחסנים

אפילו בארץ יש לך 2 ערים שכנות כדוגמת ב"ב ור"ג.

בארה"ב, יש לך את קהילת האיימיש.

 

[חסון וקס]

תודה

הרמת לי להנחתה
ישיבת אהרון במאה שערים. היתה שם לפני כמה שנים התפרצות של מחלת החצבת. למה רק שם נדבקו 180 איש שבאורח פלא לא היו מחוסנים ולא השתוללה מגיפה דומה באזורים אחרים בירושלים?

 

[פולספגן]

לפחות תדייק בעובדות, כי זה היה חזרת ולא חצבת

לגבי המספר אני לא זוכרת ולכן אניח שהוא נכון.

הכי מצחיק שההרמה שהרמת היא לעצמך, כי רובם שם היו דווקא מחוסנים

 

[חסון וקס]

את ממש מרגיזה אותי

מאשימה את כל העולם שהם טועים וחייבים לך התנצלות ומרשה לעצמך לטעות חופשי:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1456117
חצבת - 180 מקרים