שאלה למור

[פולספגן]

טעות שלי ולהבדיל ממך, אני לא מתביישת להודות -

פשוט התבלבלתי עם מקרה החזרת לפני שנתיים והיו שם שלוש עובדות חשובות:-

1. מרבית החולים הם ילדים מבוגרים או נערים, ולא ילדים צעירים כמו במהלך חצבת טבעית.
2. כ-70-80% מהחולים מחוסנים, ורובם פעמיים.
3. זן החזרת שגורם להתפרצות כלל אינו מכוסה ע"י החיסון.

אגב, האם הזן המדובר בכתבה שלך מכוסה ע"י החיסון?

 

[מור סגמון]

לא לבצע את המחקר?!

חסון וקס,

האם אתה אומר שמשום שיש מגבלות אתיות לבצע את המחקר שיספר לנו סוף סוף האם החיסונים תורמים או גורעים מבריאות הציבור, פשוט לא נעשה אותו?!
אתה מודע לזה שאין לך שום מחקר שמראה שתכנית החיסונים במתכונתה הנוכחית מביאה יותר תועלת מנזק? זה פשוט לא נבדק! בינתיים, נישאר בלי תשובה ומצדדי החיסונים לא יוכלו לטעון שהחיסונים תורמים לבריאות הציבור (ומי שכן טוען לכך, עושה זאת ללא ביסוס מדעי).

הסיבה האמיתית לאי קיום מחקר כזה היא יותר פוליטית. אין רצון פוליטי לראות תוצאות של מחקר שכזה ולכן הוא לא נעשה. מבחינה עניינית, ניתן למצוא פתרונות שונים, מה גם שחלקם פשרה מסויימת, אבל הרבה יותר טובים מלהישאר ללא תשובה לכך. למשל, ניתן לבצע מחקר רטרוספקטיבי על אוכלוסיות לא מחוסנות מרצונן, או שאפשר לגייס ילדים שלא מתחסנים מלכתחילה (לא אקראי, ובכל זאת טוב יותר מכלום).

מכל מקום, המדע הקיים היום לא מאפשר לך לקבוע שתכנית החיסונים מיטיבה עם הפרט או הכלל.

 

[חסון וקס]

תרשה לי לענות לך בשאלה

נניח ומחר יקום משהו ויגיד האנטיביוטיקה זה בולשיט אחד גדול. זה רעל והורג יותר אנשים מהחיידקים עצמם. הוא יציג גרפים יפים על הגיינה וטיפולי פלסבו שהצילו אנשים. הוא יביא דוגמאות לאנשים שמתו מתופעות הלוואי, יטען שהחיידקים נעשו אלימים יותר ועמידים יותר וכו' ואז הוא יקום וידרוש: ערכו מחקר קליני מסודר בו תשוו אנשים עם דלקת ריאות עם ובלי הטיפול האנטיביוטי. האם נשמע לך שפוי לערוך מחקר כזה? האם זה נשמע לך אתי?

 

[פולספגן]

אתה מתבלבל בין מניעה לטיפול שזה הבדל מהותי

 

[מור סגמון]

הפוך, גוטה. הפוך!

נניח שיקום מישהו ויציע להזריק עשרות מנות חיסונים לכל התינוקות בשנת חיהם הראשונה, המכילים חומרים הידועים כרעילים, כדי להגן עליהם מפני מחלות, מבלי לערוך מחקר על ההשלכות של תכנית שכזו על בריאות הילדים (תחלואה כוללת ותופעות לוואי). האם תאפשר לו?
אז זהו, שאתה מאפשר לו, כבר עשרות שנים, וזה כלל לא מפריע לך... ואתה טוען שהמדע נר לרגליך...

 

[קומרן]

אבל מור , מהחלט בודקים מה שאתה טוען שלא...

זאת תמימות או בורות לטעון שלא בודקים...

תיכנס pubmed ותימצא עשרות אלפי פירסומים שהתפרסמו במשך עשרות שנים הדנים בהשפעת החיסונים.

תיכנס ל vaers ותיראה כיצד אוספים נתונים מהוכלוסיות גדולות.

לא הבנת למה המערכת משמשת? תוכל לשמוע על כך בהרצאה של קרן לנדסמן (אפידמיולוגית) , היא דנה בזה החל מדקה 23:33, אך כדאי לך לצפות בכל ההרצאה ואולי ללמוד דברים חדשים בנושא.

ודבר חשוב לגבי רעילות שאולי אתה מסרב לקבל. רעילות זה תמיד עניין של מינון. כשאתה שואל האם חומר מסויים הוא רעיל (אלומיניום בחיסון למשל) השאלה היא תמיד באיזו כמות (או ריכוז בגוף - לא ריכוז בבקבוקון שממנו מזריקים!)

 

[מור סגמון]

ממתין למחקרים

קומרן,

אתה מוזמן להמציא לנו את המחקרים שבדקו את בריאותם של ילדים המקבלים חיסונים לפי תכנית החיסונים המומלצת בהשוואה לבריאותם של ילדים שלא מקבלים חיסונים. אם בודקים - אז הבא את המחקרים לכאן!

 

[קומרן]

מור, יודע אתה כיצד עורכים מחקר מדעי?

כיצד אתה חושב שיהיה נכון להשוות את בריאות המחוסנים לבריאות הלא מחוסנים ? בכמה פרמטרים אתה חושב שמדובר?

האם מבחינתך אלפי מחקרים שונים שמראים זאת אינם רלוונטים?

 

[מור סגמון]

"אלפי מחקרים שונים..."

איך אני אוהב את הסיסמאות הכלליות האלו
כמו שיודעים לתכנן מחקר גדול (ואפילו פרוספקטיבי) לבדיקת צמחונות (מחקר סין), לבדיקת השפעה על מחלות לב (מחקר פרמינגהם "האחיות"), ניתן לתכנן מחקר שיבדוק את בטיחות תכנית החיסונים.
ניתן להגדיר פרמטרים רבים אחריהם יעקבו במשך שנים, כמו: תחלואה במחלות זיהומיות, נטילת אנטיביוטיקה, מחלות אוטואימוניות, מחלות כרוניות, הפרעות התנהגות, הפרעות על הקשת האוטיסטית, סכרת, אסתמה, אלרגיות וכו'.
האם אתה טוען שלשיטה המדעית אין דרך לבדוק את תכנית החיסונים, האם היא תורמת לבריאות או לא?

ולסיום, שאלה פשוטה של כן ולא: האם חיסון ה HIB, בהיותו תורם משמעותי לירידה בתחלואה ב HIB, תורם לבריאות הציבור, או לא?

קומרן, אני מבין שאתה חושב שרק אתה יודע איך עורכים מחקר מדעי. אני באמת מודה לך על הסבלנות לשוחח כאן עם פשוטי העם שצריכים הדרכה ממך...

 

[קומרן]

מחקר סין...

את מחקר סין אני מכיר בתור ספר הפופולארי בקהילת הטבעונית\צימחונים\ילדי פרחים וכ'ו אך לגבי ערכו המדעי... פרט ביקורות כאלה ואחרות , לא מצאתי התייחסות רצינית ואוהדת או מחקרי המשך שבדקו תיאוריות שונות שהעלה המחבר.

לכן, אשמח לדעת על מה אתה מתבסס כאשר אתה מביא את המחקר הזה בתור דוגמה טובה למחקר גדול ופרוספקטיבי.
את מחקר פרמינגהם אני לא ממש מכיר אבל התשובה לגבי הHIB היא חיובית.

 

[מור סגמון]

מחקר סין

גם אני מכיר ביקורות טובות על מחקר סין והוא אינו מקובל עלי. אגב, הבעיה העיקרית היא פחות במחקר עצמו כמו בטוויסט הפופוליסטי של קמפבל שכתב את הספר והסיק בפליק-פלאק לאחור כל מיני מסקנות מרחיקות לכת שאינן עולות מהמחקר עצמו (או מכמה מחקרים שלו עצמו שחלקם אף סותרים את "מסקנותיו" בספר). יחד עם זאת, מדובר במחקרים גדולים שתוכננו לבחון ריבוי פרמטרים לאורך זמן, בדיוק מה שאפשר לעשות עם תכנית החיסונים והשפעתה על בריאות הציבור. אני שמח שאנו מסכימים שמחקר, מה גם שגדול מאד, יכול להיות שטויות. תשמור את הגישה הזו גם לכמה מחקרים אחרים בתחום החיסונים...

התשובה שלך על השאלה שלי על HIB, מראה אולי את ההבדל כולו בין הגישה שלך ושל כמה מחברייך, לבין הגישה שלי ושל כמה מחברי.
בפשטנות, אם אתה פותר בעיה אחת תוך כדי שאתה מייצר בעיות אחרות, המאזן הכולל עשוי לצאת שלילי.
כדי להעריך תרומתו של חיסון מסויים לבריאות הציבור, יש לבחון תמונה רחבה, לרבות: המחלה עצמה, שיעורי תחלואה ותמותה, התערבות החיסון בסירקולציה של חיידקים/ווירוסים, חומרת המחלה לאחר החיסון, גיל התחלואה לפני ואחרי החיסון (גם מזנים אחרים כתוצאה מהתערבות בסירקולציה), תופעות לוואי מהחיסון, השפעה על תחלואה במחלות אחרות, ועוד (בטח שכחתי כמה דברים .
כאשר אתה מביא ראייה צרה שמסיקה שהחיסון תורם לבריאות הציבור רק בשל העובדה שהתחלואה בזן הספציפי של החיסון ירדה, אתה מפספס את הפואנטה, או שלא הבנת למה הכוונה בבריאות הציבור.
העובדה שחלק מהשאלות הנ"ל עדין לא קיבלו מענה שלם, איננה אומרת שהן לא קיימות ושאפשר להתעלם מהן. נהפוך הוא, כל עוד יש רצון למנוע משאלות אלה לקבל מענה הולם, כפי שעולה מהמידע המדעי הקיים היום, לא ניתן להמשיך בניסוי ההמוני הזה שנקרא תכנית החיסונים. מי שרוצה לחסן - עליו מוטלת חובת ההוכחה שהחיסון יעיל ובטוח. מי שרוצה לחסן בתכנית הכוללת עשרות מנות חיסון לילדים - עליו חובת ההוכחה שהתכנית יעילה ובטוחה - לפני שהוא מבקש מהציבור להשתתף בניסוי שכזה. עד היום לא נעשה מחקר, ולו אחד, שיתן מענה ליעילות ובטיחות תכנית החיסונים. איך אתה מסכים לקחת חלק בניסוי המוני שכזה ללא כל ביסוס מדעי? מה תשובתך?

 

[קומרן]

שאלת הבהרה

למה אתה מתכוון כשאתה כותב "התערבות החיסון בסירקולציה של חיידקים/ווירוסים"? או יותר נכון , מה זה סירקולציה של חיידקים ווירוסים?

 

[חיים המגיב]

אני מניח שהוא מתכוון לתופעה כמו שראינו

בשפעת החזירים שהייתה דווקא שפעת קלה במיוחד אבל דחקה זנים אחרים של שפעת ולכן הקטינה את שיעורי התמותה משפעת ומכאן נובע שדווקא התחסנות של 100% מהאוכלוסייה נגד שפעת החזירים הייתה עלולה להחזיר למרכז הבמה את הזנים האגרסיביים יותר של שפעת רגילה ולהגדיל את שיעורי התמותה דווקא.

 

[קומרן]

?

למה אתה חושב ששפעת החזירים דחקה זנים אחרים של שפעת?

אם מה שאתה אומר נכון (מה שלא נשמע הגיוני) - למה שהתחסנות תחזיר זנים אחרים? זה לא הגיוני

 

[פולספגן]

גם אם אזריק לך ציאניד, תשאל באיזה כמות?

 

[קומרן]

למה שתעשי דבר כזה? האם יש לכך הצדקה רפואית?

 

[חסון וקס]

רגע, הומיאופטיה לא מבוססת על אותו עקרון?

ב"חיסונים הומיאופטים" מזריקים חומר שבמינונים גבוהים הוא רעיל. מדוע את לא יוצאת חוצץ נגד זה? בגלל המינון. אם מחקרים יראו שציאניד במינון נמוך (מאוד) משפר פעילות של חיסון באופן משמעותית שיצדיק את הוספתו, ולא גורם לתופעות לוואי משמעותיות, כן אני אסכים.

יש הרבה חומרים שבמינון גבוה הם מאוד רעילים ובכל זאת נעשה בהם שימוש. אקמול עושה שמות לכבד במינונים גבוהים, אז למה יוצאים נגד השימוש המסוכן בתרופה הורסת כבדים?

 

[פולספגן]

אתה עושה סלט גדול

אתחיל מזה שאתה לא יודע את דעתי על "חיסונים הומיאופטים" ועל הומיאופתיה בכלל.

שנית, הם עושים דילול משמעותי ולא נשאר כלום מהחומר שלהם כי זה עובר את קבוע אבוגדרו, קרי המשמעות התאורטית היא שאינך מקבל את החומר.

שלישית, אתה מתבלבל בין טיפול שאז עושים שיקולים של רווח והפסד לבין מניעה שזה דיבורים בעלמא.

 

[kagome10]

אי אפשר בלי נסיבות

למשל, ביהנתן ילד בן שנה שבקרוב ילך לגן ילדים כלשהו, שכבר לא יונק, שתזונתו רחוקה מאידיאלית, ושכמובן לא ימתא עם אמו במשך רוב שעות היום, הייתי שוקלת לחסן אותו.

בינהתן ילד באותו גיל, יונק, נמצא עם אמו רוב הזמן, אוכל אוכל בריא (לדעתי תזונה בריאה כוללת הרבה פירות ירקות ועלים ירוקים, אורגניים, יכולה לכלול בשר, יוגורט, חמאה, דגים, גם כן אורגניים (חשוב במיוחד בדגים, בבשר ובעלים הירוקים)) ונמצא רוב הזמן עם אמו אז כנראה הייתי מוותרת על חיסונים. אולי רק טטנוס, אבל גם זה לא בטוח.

כמו חן, הייתי מתייחסת בצורה שונה לילד עם מערכת חיסון חזקה מול ילד עם מערכת חיסון חלשה. עם יש לו מערכת חיסון חזקה הייתי מנסה לדאוג לכך שידבק במחלות הילדות ובכך יזכה לחיסון לכל החיים ולא רק לפרק זמן מוגבל. עם יש לו מערכת חיסון חלשה אז אולי עדיף לחסן. אם המערכת החיסונית מאוד חלשה אז הייתי נמנעת מחיסונים כי הםפ יכולים לפגוע בו, וכבר היו מקרים בעבר.

בעולם האידיאלי שלי החיסונים קיימים, וקיימות הרבה בחירות *שונות ומגוונות*. עם זאת, רוב הילדים חולים במחלות הילדות.

בכל מקרה, דרישה לתשובה כללית נראית לי לא נכונה.

 

[shira29]

זה מאד מורכב

אבל בגדול, אופן פעילות החיסון היא בהפעלת מערכת החיסון בדרכים מתחקמות, קרי שימוש באדג'ובנטים.
כמה נתונים מהעשור האחרון מראים שישנה עליה של פי 3 במספר המחלות הראומטולוגיות בילדים ועליה של פי 50 במספר הילדים שמאובחנים על הספקטרום האוטיסטי.
האם רק החיסונים אשמים? כנראה שלא באופן בלעדי אבל יש להם תרומה למי שנכנס קצת לאופן הפעולה של חיסון ולהשפעתו על מערכות הגוף - המערכת האימונולוגית-חיסונית ומערכת העצבים-מוח.

יש יותר מדי חיסונים, אני חושבת שעל זה אין ויכוח.

ישנם מספר חיסונים שבעיני הם חיוניים יותר לתינוקות שאינם יונקים וחיסון או שניים לתינוקות יונקים שאני באופן אישי חושבת שנזק החיסון פחות גרוע מנזק המחלה (טטנוס הוא אחד מהם).