שאלה למי שהיה בשבדיה...

[liatswe]

אולי "הדחקת" את זה? ../images/Emo6.gif

גם לי לקח כמה פעמים לשמוע את זה כדי לקלוט את המשמעות...

 

[liranlotker]

אולי בגלל שאין לזה כל משמעות?

בין לאדן הפך להיות מישהו בעזרת אימון וכסף אמריקאי, אז מה? אם שבדיה היתה נותנת לו מקלט אחרי 9/11 אז מילא. זה שהוא היה פה קודם, סו פאקינג וואט? בכל מקרה, מיציתי לגמרי את הדיון. אני כאן וטוב לי כאן. לא ממש ברור לי הניסיון הבלתי מתפשר של כמה אנשים כאן להראות כמה שבדיה "לא בסדר". אם אתם כל כך לא אוהבים את שבדיה, אז תתעלמו מקיומיה ותמשיכו הלאה.

 

[python 4]

כאן נמחקה הודעה של liatswe..

פעמיים למעשה. מה שההודעה הזו אמרה, בניסוח קצת יותר שבדי: לירן ידידי, אתה כזה מרטין סטנמרק שכמוך

וקטעים נבחרים מהודעתו של pingo שנכתבה בתגובה אליה, ומסכמת את מה שאני רוצה להגיד: לדעתי, לכל אחד יש זכות מלאה לקרוא ולכתוב בפורום הזה כמה שהוא רוצה, מכל מקום בעולם, כל עוד הוא לא פוגע בפורום ובגולשים בו. לירן סה"כ מביע את דעתו האישית שמבוססת על מה שהוא בתור אדם פרטי חושב מצד אחד, ועל מגוריו בשוודיה זה כשנתיים מצד שני. אם את מסכימה או לא מסכימה איתו - זה כבר עניין שלך ואת יותר ממוזמנת להגיב ולהביע את דעתך כל עוד את לא משתיקה אחרים. אני לא חושב שיש לך זכות להגיד לו "תסתום", "סתום ת'פה" וכו', היחיד פה שיש לו סמכות כזאת היא מנהל הפורום והנהלת

אם ההודעות שלו אינן מוצאות חן בעינייך - אף אחד לא מחייב אותך לקרוא אותן.

 

[liranlotker]

../images/Emo45.gif

 

[liatswe]

זה לא מה שכתבתי ../images/Emo27.gif

זה לא מה שכתבתי ואתה יודע את זה, וכל מי שקרא את התגובה שלי, יודע שזה ממש לא מה שהיה כתוב. מוזר לי שכך בחרת להציג את תגובתי. המסר החשוב ותוכנה של ההודעה התקבל ע"י הצד השני וזה אולי מה שחשוב.

 

[liranlotker]

"הצד השני" הפנים דבר אחד

שלנסות לנהל איתך דיון זה דבר בלתי אפשרי ולא ממש מעניין, ולכן "הצד השני" לא יגיב יותר, לאחר הודעה זאת, להודעותייך. זה פשוט יהיה בזבוז זמן ואנרגיה.

 

[liatswe]

באחוזים זה 54% שבדים בשטוקהולם

וע"כ בסה"כ 46% לשאר המוצאים. כיוון שהערבים הם רק חלק מהקבוצה הזו, זה עוד יותר מדגיש את המוזרות שבשליטה הערבית על שטוקהולם. אני לא יודעת אם היית שם, אבל זוהי ממש השתלטות. בלילה זה בכלל מפחיד וזוכים שם להמון מבטים ערביים מטורפים, וזה לא ממש סובייקטיבי וקרה גם לעוד אנשים. בכל אופן, זוהי השוואה שטחית ביותר לדבר על ישראל במובן הזה. הם תמיד היו כאן וממשיכים לשבת כאן, אבל מה פתאום דווקא שטוקהולם? מישהו הציע להם שם משהו, חוץ מהעיר הכי יפה בעולם...?

ליאת

 

[liranlotker]

יקירתי, אני גר כאן כבר שנתיים

אז כל מה שאני אומר לא בא מקריאה בעיתון בארץ או מטיול של שבוע, אלא מהתנסות יום יומית מאז יולי 2003. מה פתאום שטוקהולם? זה לא רק, זה גם גוטנבורג, מלמו ועוד. למה כן? למה לא? אם השבדים החליטו לקבל פליטים מכל מיני מדינות זו זכותם המלאה.

 

[liranlotker]

ובקשר ל"השתלטות".

כן, יש כאן מהגרים, כן יש כאן אל מעט מהגרים. האם לא רואים שבדים ברחובות? בוודאי שרואים. האם השבדים לא יוצאים לרחובות בלילה בעיר בגלל שהם מפחדים. בוודאי שהם יוצאים (מעבר לעבודה שבאופן כללי שבדים לא ממש יוצאים החוצה אחרי עשר בלילה, אבל זה כבר עניין של מנטליות). רק אתמול חזרתי לי בשתים עשרה בלילה עם שני חברים ישראלים מסרט, דיברנו עברית ברחוב וברכבת התחתית, ראינו הרבה שבדים מסביבנו (וגם מהגרים, חלקם נראו ערבים) ולא היתה שום בעיה ואף אחד לא פחד. ביום שישי עשינו סיבוב פאבים לילי. ראינו הרבה שבדים, וגם מהגרים. אף אחד לא פחד, אם אחד לא חשש, אף אחד לא הרגיש שלא בנוח. ואלו לא סיפורים, אלה החיים היום יומיים שלי כאן, בשטוקהולם.

 

[liatswe]

כשגרים במקום מתרגלים...

לא ידעתי שאתה גר שם שנתיים וזה עוד יותר מסביר את העניין. לגור במקום ולתייר בו זה שני דברים שונים. כשאתה בא כתייר לכמה שבועות, אתה יכול להיות אובייקטיבי ולהסתכל על הדברים כמו שהם. לעומת זאת כשגרים במקום זה שונה ויש נטייה להתעלם. ישראלים יאמרו לאנשים שלא מכירים את הארץ חוץ מבחדשות שזוהי ארץ בטוחה ולא כמו שהיא מצטיירת לה בטלויזיה, אבל בתכלס המציאות שונה וישראל לא ממש בטוחה... גם אני יאמר לאנשים שירושלים היא מקום בטוח ואין מה לפחד וחבל לא לבוא לבקר, אבל אני כבר התרגלתי למציאות שכאן בעל כורחי ולכן אני נוטה להפחית מגודל העניין ולהסתכל על ירושלים באור קצת יותר חיובי. אם אני יאמר לך לרדת לעיר ולטייל במדרחוב בירושלים, כן, איפה שהיו כל הפיגועים, אם היית יכול היית הולך? מן הסתם, התשובה שלך היתה לא, אלא אם כן אתה ירושלמי לשעבר. לעומת זאת, אני הייתי הולכת, כי זו העיר שלי. אני הייתי בשטוקהולם לפני 2003, ב 2001, ואני לא חושבת שהמצב יכול להשתנות בשנתיים כ"כ. רוב חנויות התיירים שהייתי בהם בגמלא-סטאן היו מנוהלות ע"י ערבים. מאיפה יש לפליטים ממדינות העולם השלישי כסף לחנויות כאלו שכל פריט בהם עולה יחסית המון כסף, זו כבר שאלה אחרת. ואיך אתה מסביר את זה שכתיירת נתקלתי בכמה מקרים עם ערבים, ושמעתי על עוד אנשים רבים שזה קרה להם, ואתה שגר שם לא? בכל אופן, שמעתי ממישהי יהודייה חרדית ששהתה בגטבורג כחצי שנה, שהיא שהתה אצל משפחות חרדיות והם תמיד הסתירו את זהותם, הסרת מגן דוד וכיפה. אז אני לא יודעת איך זה בשטוקהולם, אבל אני מניחה שזה לא כ"כ שונה מגטבורג. ועוד עניין, יכול להיות שמבחינה מספרית אפילו יש פחות ערבים בשטוקהולם מאשר בירושלים, אבל פה זו המדינה שלי ואני יודעת שיש כאן רשויות יהודיות שיגנו עלי במקרה צורך, אבל שם בשבדיה, אף אחד לא מבטיח לי כלום וכל הבן-לאדים שיש הוזמנו כבר ע"י שבדיה...

ליאת

 

[liatswe]

מעניין שבנורבגיה... ../images/Emo40.gif

...בנורבגיה לא זכור לי שראיתי אפילו ערבי אחד!!!

 

[liranlotker]

אז תסעי לנורבגיה ולא לשבדיה

לא ממש ברורה לי מטרת כך הדיון הזה. לא מתאים לכם ה"מצב" בשבדיה, אף אחד לא מבקש, מתחנן או דורש מכם לבוא לכאן.

 

[liatswe]

איזה "מצב"?

אני לא יודעת מה איתך ואיך אתה הגעת לשבדיה, אבל אני אוהבת את שבדיה כבר +13 שנים. לגור שם זה חלום שאני רוצה להגשים, ואני לא יתן לערבים/מישהו אחר לקלקל לי את זה

שבדיה היא, כמו שאתה בטח יודע, מעבר לעניין הזה, היא מדינה שקטה עם נופים וטבע יפים ביותר, ועובדה זו עולה על הכל כשאני חושבת על שבדיה. ה"מצב" בשבדיה, כמו שאתה מכנה אותו, הוא קיים ונתון. מי שבא לגור שם צריך פשוט לדעת את הנתונים , לקבל אותם ולעשות אדגאסט. מכל מקום, צריך לגעת גם באספקט הערבי כשבאים להתגורר שם. צריך לדעת את הדברים כניגשים להתמודד איתם. אני לא יגור שם בעניים עצומות כמו שלא הלכתי לטייל שם ואני עוד אלך, בעיניים עצומות. המודעות לעניין, שיש שם ערבים, היא חשובה, ואולי זוהי מטרת הדיון?

 

[liranlotker]

אבל מה זה לקלקל "לך" את זה

הערבים הללו הם, במקרה הטוב, שייכים לשבדיה בדיוק כמוך. במקרה הפחות טוב, הם הרבה יותר שבדים ממך, כי הם דוברים שבדית שוטפת, גרים כאן רוב חייהם ומחזיקים דרכון שבדי. את לא אוהבת ערבים? זה לא ממש מעניין אף אחד. בוודאי שלשבדיה יש בעיות עם אוכלוסית המהגרים. אבל הניסיון להציג את האנטי הישראלי המובנה לערבים כדיון אובייקטיבי על עניין הוא די מצחיק. השבדים מנסים להתמודד עם העניין כמו שכל שאר ארצות אירופה מנסות. האם הם יצליחו? אולי כן, אולי לא, אבל תגובות בסגנון "הערבים השתלטו לי על שבדיה", די לא במקום, במיוחד לאור העובדה ששבדיה היא לא "שלך" בשום צורה ואופן, חוץ מהעובדה שאת אוהבת איך שהמקום נראה. הרי כשהשבדים מנסים להגיד לישראל איך להסתדר עם הפלסטינאים, מיד כולם נעמדים על רגליהם האחוריות וזועקים "מה הם כבר מבינים השבדים האלה?". מה שאת עושה כאן זה בדיוק אותו דבר. ולא משנה כמה שנים את אוהבת את שבדיה, ללא מגורים כאן וללא מעורבות אישית במקום, אין לך את הכלים לדעת מה הולך כאן (שכן, זה בדיוק מה שאת אומרת לשבדי שמנסה להגיד לך איך להסתדר עם הפלסטינאים).

 

[General Zini]

תגובה...

מעורבות השבדים בשנים האחרונות בנושא החוץ לא כזו משפיעה. אנה לינד שהייתה פרו פלסטינית מובהקת ניסתה לעשות משהו עד שנרצחה אללה ירחמהא.. מחליפתה, ליילה פריבלדס, חוץ מאיזה פגישה מקרית עם יאסר ערפאת והשמעת קול חלוש בנושא הסכסוך לא תרמה יותר מדי. ואגב כן, אני בהחלט חושב שהשבדים לא מבינים דבר וחצי דבר בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני ומורכבותו. להם עומד לנגד העיניים לייצא את הערכים שהם מאמינים בהם לעולם ולהיות מגיני החלשים ומדינות העולם השלישי, שזה סבבה לגמרי, אך לא עושה אותם לברי סמכא בנושא גדר ההפרדה לדוגמא. לי באופן אישי לעולם לא היה אנטי נגד הערבים, נהפוך הוא כמה מחברי הטובים ביותר באוניברסיטה הם ערבים, אך טענותיי באות על רקע חוסר האיזון במדינה הזו ועל רקע העובדה שהיא כלל איננה מומחית בנושאים בטחוניים מורכבים ולא פשוטים שאנו צריכים להתמודד איתם, ועל רקע העובדה שהממשלה מוטית בדיעותיה מלכתחילה (שאין לי בעיה עם זה, כבר מלפני 30 שנה הם ככה). נערכים מסעי הסברה מצד גורמים פלשתיניים או פרו פלשתינים שלעיתים נסמכים כל סילוף ועל עובדות מפוברקות וכך מחלחלים לדעת הציבור בשבדיה וחבל... אלעד

 

[liranlotker]

אבל שוב, אין כאן הכתבה ממשלתית

ולמיטב ידיעתי, הציבור השבדי ברובו אדיש לגמרי לסכסוך הפלסטינאי/ישראלי, ותתפלא לדעת שאלו שלא אדישים, יש דווקא לא מעט שתומכים בישראל. התמונה המצטיירת בתקשורת היא אכן פרו פלסטינאית מובהקת (חוץ מ-Svenska Dagbladet, היומון השבדי היחיד שמראה סימני אובייקטיביות בדיווחים שלו) אבל שוב - לגבי פרופגנדה נטו, ישראל צריכה להאשים גם את עצמה - השגרירות עשתה ועושה עבודה די מחורבנת בכל הקשור לייצוג ישראל ועמדותיה. חוץ מזה, אין מה לעשות, התקשורת תמיד תאהב את ה-underdog, ככה זה בחיים. בקשר לממשלה והפרלמנט - מהכירותי עם הנושא, יורן פרשון ממש לא פרו פלסטינאי, כנ"ל רוב ממשלתו וכנ"ל רוב הפרלמנט. אנה לינד ספציפית אכן היתה מעורבת יותר ואכן היתה "פרו פלסטינאית" אבל שוב - זו זכותם המלאה, גם אם אנחנו כישראלים לא אוהבים זאת, יש לשבדים את הזכות המלאה "לקחת צד", אין שום דבר שאומר שהם חייבים להיות ניטרליים (גם אם הם בחרו לעשות זאת לעיתים תכופות למדי בהיסטוריה)

 

[General Zini]

שמח לשמוע את דעתך...ו..

עוד יותר שמח לראות שיש שבדים שתומכים בצד שלנו. ואתה צודק, אם לא הבהרתי את עצמי יוראן פרשון באמת לא פרו פלשתינאי אלא יותר באמצע כזה. וכמובן ברור שזו זכותם של השבדים לתמוך במי שהם רוצים, לי פשוט זה היה חבל בתור אחד שאוהב מאוד את המדינה. בכל מקרה טוב שאתה נותן דברים מהשטח במה שנקרא "איזונים ובלמים" חשוב מאוד לטעמי

אלעד

 

[liatswe]

אתה כולה גר שם שנתיים, תנמיך

בוא נסדר את העובדות. עשית מעצמך מומחה לענייני שבדיה, מגוחך להפליא

מאיפה אתה מקריץ את כל ה"עובדות" שהן דעותיך בלבד? פשוט מעלה חיוך על פני כל פעם שאני קוראת עוד איזה הברקה

קודם כל אתה גר שם כולה כשנתיים בלבד, בחוסר מודעות טוטלי וזה מאוד מפליא. אתה נראה מנותק מהסביבה החדשה וגם לא חש שום קשר לישראל. אתה מעלה כאן טענות שונות ומשונות ולבסוף שואל "על מה הדיון נסב"?

אין לי שמץ איך הגעת לשם, ומה הקשר שלך לשבדיה, והאמת שזה גם לא מעניין אותי. גם לא נראה לי שאתה אוהב את המדינה הזו, שכן אם היית, אז היה אכפת לך ממה שעושים לה בגלל ששבדיה היא כזו נאיבית. הכנסת לי מילים לפה, וזה לא אופן יאה לדיון. אינך יודע עלי דבר, ולמה אני אוהבת את שבדיה ולמה אני רוצה לגור שם וזה לא כ"כ פשוט כמו לומר "מקום יפה". אצלי זה הרבה מעבר, כנראה באופן שאתה לא מבין. אינני שונאת ערבים ואינני מאמינה כלל בשנאת קבוצות אוכלוסיה. היותי יהודיה אף מגבירה את תחושתי זאת. סוגיית הערבים האלימים והאנטישמיים בשבדיה היא מה שמטריד אותי. תמשיך לחיות בבועה שאתה חי בה. ליאת

 

[liatswe]

Wake up call: אתה גם לא שבדי ../images/Emo104.gif

תמשיך לחלום

 

[liranlotker]

ומי עכשיו מתיימר לדעת הכל?

מה את יודעת עלי? אפס מאופס, רק הקצת שיצא לי לספר כאן, ושום דבר מעבר לזאת. ולמען הסדר הטוב, הנה פתגם קטן בשבילך - הפוסל במומו פוסל.