שאלה ל'מסורתי',

[טלי1960]

שאלה ל'מסורתי',

הרמב"ם המהולל כתב כך: "ישראל הבא על הגויה בין קטנה בת שלש שנים ויום אחד בין גדולה בין פנויה בין אשת איש ואפילו היה קטן בן 9 שנים ויום אחד כיון שבא על הגויה בזדון הרי זו נהרגת מפני שבא לישראל תקלה על ידיה כבהמה" (רמב"ם, הלכות איסורי ביאה, פ"יב ה" י ), כלומר,הרמב"ם אומר,שאם יהודי אנס ילדה בת 3 שאינה יהודיה,יש להרוג את הילדה כי היא הביאה את היהודי לידי עברה. לדעתו,מעמדה של הילדה הוא כמעמד של בהמה. ועכשיו אני שואלת אותך, נניח שיהודי אנס ילדה בת 3 והרג אותה לאחר מכן,(בדיוק כפי שפסק הרמבם),האם אלוהים יעניש את הרוצח? האם אלוהים יראה במעשי היהודי פשע נורא? והרי הרמב"ם פסק והיהודי רק ביצע את המצווה עליו על ידי "גדול הדור" של אותם ימים. האם אלוהים ישפוט את הרוצח לפי זמנינו/לפי זמנו של הרמבם/לפי המקום/ לפי פיסקי ההלכה של הרמבם/ לפי בית משפט מערבי ? ומה מקומו של האנס-רוצח הזה בעולם הבא? אתה מצפה מאלוהים שיעשה איפה ואיפה בין יהודי שרוצח ילדה קטנה כיום , לבין זה שרוצח ילדה קטנה בתקופת הרמב"ם? אתה מבין שגם פשעים נוראיים כאונס ורצח הם יחסיים לזמן ולמקום ? לעומת שאת, האם אתה(כאדם), היית שופט את היהודי הזה לחומרה? היית רואה במעשי היהודי "מעשה רע"? אתה חושב שאונס ורצח של ילדה ראויים לעונש? אתה מבין שנקודת מבטך שונה בתכלית מראייה אלוהית אוניברסלית. זו שלך מוגבלת לזמן ולמקום בעוד זו של האל אינה שופטת כלל מאחר שהזמן והמקום משתנים ללא הרף וכך גם המושגים של "רע" ו"טוב" ולכן הם הופכים להיות חסרי משמעות ברמה האלוהית.

 

[Shira Esther]

בוודאי שהכל ביחס לתקופה,

אבל אין לנו דרך לדעת איך ה` ישפוט. את זה רק הוא יודע.

 

[טלי1960]

מסורתי טען שהוא יודע איך אלוהים ישפוט אותי

לפי ידיעותיו,אלוהים מעניש קשות את החילוניים ,לעומת זאת, למסורתיים מובטח גן עדן עם 72 בתולות. בכל מקרה, השאלה שלי היא למסורתי כתוצאה מויכוח אחר שבו טענתי כי המושגים "רע" ו"טוב" אינם קיימים ברמה האלוהית אלא רק ברמה האנושית. אלה מושגים שהאדם המציא בהתאם לתקופה ולזמן שבה הוא חי. הדוגמא של התייחסות שונה כלפי רצח של ילדה בת 3 יכול להביר את עניין היחסיות הזו. נראה שואלוהים אינו עושה איפה ואיפה בין רוצחי ילדות בנות 3. הוא לא שופט כלל במושגים של רע וטוב כפי שאנחנו מכירים ומבינים את המושגים הללו. אגב, במסכת סנהדרין(ה,ו) מסופר על שמעון בן שטח שהרג באשקלון ביום אחד 80 נשים ! הוא הרג אותן רק בשל החשד שהן מכשפות ושיש בכוחן להטיל כישוף רע על אדם. הסיפור לא רק מצדיק את מעשיו של שמעון אלא גם מהלל ומשבח את מסע הרציחות הזה. תארי לך שבימינו היה איזה שמעון כזה שרוצח 80 נשים ביום אחד רק בשל החשד שהן מכשפות... כלומר,מה שנחשב בימינו למעשה מחריד,מקבל שבחים רבים בתקופתו של שמעון בן שטח. כך שהטוב והרע הם לא אבסולוטיים אלא יחסיים ולכן לא ניתן לשפוט לפיהם באופן אוניברסלי אלא רק באופן מקומי ובהתאם לתקופה. וכך נוהגים בני האדם לעשות,הם שופטים מתוך נקודת מבט צרה של זמן ומקום .צורת משפט זו בהחלט אינה צורת המשפט האלוהית.והציפיה לשכר על מעשה טוב ועונש על מעשה רע,היא אשליה דתית. בני אדם החיים בציפיה לשכר או מחשש לעונש,אינם מבינים את המהות.

 

[masorti]

התבלבלת קצת בין המסורתיים לאיסלאם...

למסורתיים לא מובטחת אף בתולה למיטב ידיעתי. דווקא החילוניים הם במצב טוב יותר, משום שיוכלו לטעון להגנת "תינוק שנשבה". (אם כי אני בספק האם לאור מומחיותך בגמרא תוכלי להשתמש בקו הגנה זה.) מי שלא מבין את המהות הינו את. האל שופט את האדם על פי טוב ורע (מוחלטים), ובלי קשר יש לקהילה סמכות לשפוט לפי הטוב והרע כפי שהם מבינים אותם.

 

[טלי1960]

טוב ורע מוחלטים?

מהו "הטוב המוחלט" ברצח של ילדה בת 3? מהו "הטוב המוחלט" ברצח 80 נשים שנחשדו כמכשפות? ואולי אלה דוגמאות "לרע המוחלט"? איך אתה מסוגל לדבר במושגים מוחלטים כשאתה עצמך אינך מבין מהו רע אבסולוטי ומהו טוב אבסולוטי?

 

[masorti]

מה את שואלת אותי?

הסברתי לך שהאל פוסק לפי טוב ורע מוחלטים. אני אינני האל. אני מנסה להבין כמיטב יכולתי מהו טוב אבסולוטי ומהו רע אבסולוטי. אולי לפעמים אני טועה. משום מה נדמה לי שאת כבר החלטת מהו טוב מוחלט ורע מוחלט. אחרת לא היית שואלת בפליאה מהו הטוב המוחלט ברצח ילדה בת 3. עצם הגדרתך את הוצאתה להורג כ"רצח" מראה מהי דעתך לגבי מידת הטוב המוחלט האפשרית במעשה זה.

 

[טלי1960]

אני ,כבת אדם,בהחלט עושה הבחנה בין טוב לרע,

כל מה שאמרתי הוא שהמנהג הזה להבחין בין טוב לרע,לשפוט,לתת שכר ועונש,כל אלה הם תכונות אנושיות ולא אלוהיות ,כי במערך האוניברסלי המושגים הללו לא קיימים ולא יכולים להיות קיימים כי הם יחסיים ונזילים מידי.

 

[masorti]

מכאן שלדעתך כמובן...

שהאל לא יעניש גם את אלה שהוציאו להורג את הילדה בת השלוש. למה שלא תגידי בגלוי שהינדסת לך אל שאינו מתערב בעולם ואינו מפעיל שכר ועונש, ולמעשה אין שום משמעות לשאלת קיומו (מעבר לדיון פילוסופי). את פשוט רוצה אל שבפועל אינו קיים, כדי שתוכלי לעשות מה שבא לך ללא שום צורך לתת את הדין על כך.

 

[טלי1960]

מסתבר שאף אדם לא עושה באמת מה שבא לו,

כולנו מוגבלים על ידי החוק,ערכי המוסר והחברה בה אנו חיים. תחושת החופש המוחלט היא פיקטיבית. לגבי שאלת קיומו או קיומו של האל,היא אינה נובעת מן הויכוח על שכר ועונש מאחר והאפשרות שיש אל שאכן ברא את העולם,תמיד קיימת. השאלה היא האם האל הזה נקמן או מתעלה מעל קטנוניות של חלוקת סוכריות למי שילד טוב.

 

[masorti]

ברור שהחוק מגביל את האדם...

וזה לא קשור לתיאולוגיה. השאלה הפילוסופית של קיום האל לא נובעת מהויכוח על שכר ועונש. אבל כשהאל של החילונים הוא משום מה אל אדיש שלא מתערב בעולם ולא מפעיל שכר ועונש, מתקבל הרושם שזה אל שכל מהותו היא "אקדמית" ושבפועל הוא אינו קיים לשום צורך מעשי. לא נראה לך חשוד שדווקא אלה שמעוניינים לחיות ללא פיקוח, מאמצים אל שאינו מפקח עליהם בשום דרך? השאלה אינה האם האל הוא נקמן או מחלק סוכריות. השאלה היא האם האל נותן ל"ילדיו" לחצות את הכביש הסואן בריצה ולהכניס את האצבע לשקע החשמלי, או שהוא מפעיל עליהם סנקציה כדי לחנכם לא לעשות מה שלא טוב עבורם.

 

[טלי1960]

חחח..."לא טוב עבורם"...שןב עניין הטוב והרע

אני לא מכירה את האל של החילוניים.כי המושג "אל" לא ממש מוגדר,אצל כל אדם האל מקבל מימדים לפי תפיסה אישית. אני יודעת שהרוב מאמין באל כלשהו,ספק אם כולם מאמינים באל העצבני מהתנך. האל שלא שופט על פי אמות מידה אנושיות (של טוב ורע,של שכר ועונש),הוא אל שכתב עליו אדם דתי מאד. ניל דונאלד וולש הוא אדם דתי אורתודוכסי שטוען כי הדברים הוכתבו לו על ידי אלוהים עצמו. הוא בהחלט לא מדבר על אל של חילוניים. אתה טוען שללא שכר ועונש לאל אין תכלית ולא משמעות? אתה טוען שללא שכר ועונש הוא "לא שווה" הרבה האל הזה? יעני,אם לא תקבל פרס על "מעשה טוב" זו ההוכחה שהאל אינו קיים? אתה חי למען הפרסים? אם האל לא יתן לך פרס,אז אין בו צורך מעשי?...חחח אתה נשמע מאד ילדותי בגישתך. נדמה לי שמישהו אמר פעם,שונא מתנות יחיה... כנראה שבלי המתנות האל מאבד את ערכו בעיניך...

 

[Shira Esther]

מבחינתי,

 

[masorti]

"הדברים הוכתבו לו על ידי אלוהים עצמו"?

עכשיו ודאי שכנעת אותי לקרוא את הספר שלו. מצד שני, כדאי שהפסיכיאטר המחוזי באיזור מגוריו של וולש יעיין קודם בספר ויבדוק האם יש לאשפז את הקוקו הזה בבית משוגעים.

 

[טלי1960]

אמרתי לך שהאיש דתי אורטודוכסי.

גם אני לא אכלתי את הקטע שהדברים הוכתבו לו... מצד שני,יש בספר כמה תובנות הראויות לתשומת לב. אני לא פוסלת אף ספר. בסיום קריאתו אני אוכל לשפוט האם הדברים מתקבלים על דעתי או נדחים. לא יכולה לכתוב ביקורת על ספר רק מתוך צבע הכריכה או משמועות רכילותיות. אין קיצורי דרך-צריך לקרא ורק אז להחליט,אחרת זה לא הוגן.

 

[masorti]

את גם אמרת שיש לך שכן חרדי שמזלזל בשולחן ערוך

אז אמרת. חוץ מזה, מי שטוען שהאל מדבר אליו (לפחות מאז ימי הנביא מלאכי) הוא קוקו בלי קשר למידת דתיותו.

 

[טלי1960]

השכן שלי אדם חרדי ואינו מזלזל בשולחן ערוך,

טענתי שהוא מתהלך עם בנותיו ויש לו שני כלבים שהוא מאד אוהב וגם איתם הוא מתהלך למרות שהוא מודע לאיסור. גם אתה מפעיל חשמל בשבת למרות האיסור. אף אחד לא ממלא את ההלכה במלואה. אתה מרבה להדביק תוויות על אנשים ועכשיו אתה גם נותן אבחנות פסיכיאטריות וקובע מי שפוי ומי לא וכל זה מבלי שקראת מילה אחת ממה שהאדם הזה אמר. זה לא רק הוצאת לשון הרע ופגיעה בכבודו של אדם,אלא שזה גם לא מראה על תבונה רבה.

 

[masorti]

בטח שהוא לא מזלזל בשולחן ערוך...

הוא רק עובר על כמה איסורים למרות שהוא מודע להם. השכן שלך הוא חרדי כמו שוולש הוא "דתי אורתודוכסי".

 

[masorti]

הפעם תפשתי אותך בשקר...

תכף נראה האם ניל דונאלד וולש הוא יהודי דתי-אורתודוכסי... הנה הערך עליו בויקיפדיה באנגלית. ומה נאמר על דתו...

He was born in Milwaukee September 10, 1943, USA, and brought up as a Roman Catholic by a family who encouraged his quest for spiritual truth. He studied The Bible, the Rig Veda and the Upanishads.​

"דתי-אורתודוכסי".... בלופרית !!! הוא גוי קתולי. אולי הוא קתולי דתי אדוק. תכף גם תביני איך ולמה נדפקו לו כמה מעגלים חשמליים במוח...

Before starting to publish these books in the early 1990s, Walsch suffered a series of crushing blows — a fire that destroyed all of his belongings, the break-up of his marriage, a car accident that left him with a broken neck. Once recovered but alone and unemployed, Walsch was forced to live in a tent in Jackson Hot Springs, just outside Ashland, Oregon, collecting and recycling aluminium cans in order to eat.​

לא פלא שאח"כ הוא התחיל להזות על תיקשורים.

 

[טלי1960]

יהודי??? אני אמרתי יהודי???

אמרתי אדם דתי אורטודוכסי. וולש אינו שם יהודי. האיש נזיר נוצרי מאמין אדוק וחוקר דת.

 

[masorti]

תתפתלי כדי להיחלץ מהשקר...

בטח לא אמרת "יהודי". רק ניסחת את המינוחים כך שהמסקנה תהיה שמדובר ביהודי חרדי. כאילו שאת לא יודעת ש"אורתודוכסי" נוצרי הוא מי ששייך לכנסיה המזרחית ולא לקתולית. האיש לא נזיר וחוקר דת ולא בטיח. הוא סתם מוכה גורל שמרוב צרות התרופפו לו כמה ברגים במוח. עובדה שספריו מופצים כספרי "עידן חדש" (יעני... בבל"ת ניו-אייג'י) ולא כספר דת נוצריים או כספרי מחקר הדתות האקדמי.