שאלה מעניינת

[ילד ירוק]

עיקרון אי הודאות

אינך יכול להביא מערכת קוואנטית למצב בו הייתה בגלל אותו העיקרון.

 

[SilentMike]

עיקרון אי-הודאות.

העיקרון הנ"ל קובע שאי-אפשר לדעת את מיקומו מהירותו של חלקיק מסויים בדיוק של מתחת לקבוע הנקרא פלאנק. מה זה קשור?

 

[ילד ירוק]

כלומר

אינך יכול לדעת את התנע של חלקיק או את מיקומו המדוייק ברגע מסויים. ולכן אם תנסה להעתיק מערכת קוואנטית פעילה ברגע כלשהו לעולם לא תצליח לשכפל אותה כך שתהא כמו המערכת הקודמת.

 

[SilentMike]

אבל זה אומר דבר אחר.

זה אומר שלא תוכל לשכפל בהצלחה מערכת קוונטית. אולי זה אפילו אומר שלא תוכל לבדוק עם שתי מערכות הן זהות. אבל זה לא אומר ששתי מערכות לא יכולות להיות זהות. מה שאומר ששתי מערכות לא יכולות להיות זהות, ובשביל זה לא צריך קוונטים, זה שאם שני עצמים הם זהים בכל התכונות שלהם, אז הם גם נמצאים באותו המקום ובאותו הזמן, ואז הם למעשה אותו העצם.

 

[ילד ירוק]

לא..

זה אומר שיכול להיות שיהיו שתי מערכות זהות אבל לא שתוכל לייצר באופן מלאכותי שתי מערכות זהות. (כך שהמיקום היחסי של כל חלקיק יחסית לאחרים יהיה זהה וגם התנע, כי אחד מהם אתה לא יכול לדעת)

 

[SilentMike]

או שתוכל אבל לא תוכל לדעת שהצלחת

 

[ילד ירוק]

נכון

אבל ברגע שהמערכת אפילו טיפה מסובכת ההסתברות היא נגדך.

 

[SilentMike]

בסדר.

מקובל עלי שאי אפשר מעשית לכשפל תודעה. למעשה כבר אמרתי כך כאן. בעצם סתם התפלספתי איתך. אבל עדיין מה שאומר שלא יכולות להיות שתי תודעות זהות הוא שמהבחינה הפיסקאלית שתי תודעות זהות הן בעצם אותה התודעה (כלומר נמצאת באותו מקום ובאותו זמן). בהחלט יתכן ששתי תודעות יחשבו שהן אותו אדם, ויהיו דומות עד מאוד בשני מקומות שונים (אף כי קצת מגוחך).

 

[ילד ירוק]

אהממ

"שמהבחינה הפיסקאלית שתי תודעות זהות הן בעצם אותה התודעה " אמנם בנאדם אינו מערכת סגורה אבל בכל זאת שני מערכות זהות (במיקום יחסי - סט של אטומים זהה לגמרי רק במקומות אחרים) אמנם יהיה הבדל בינהם (בגלל כוחותהשונים שפועלים במקומות השונים) אבל ההבדל יהיה די זניח.

 

[SilentMike]

זניח אבל הבדל

מספיק בשביל שהם יסבלו מסחף אחת מן השניה. תסתכל על זה ככה. לוקחים בן-אדם, משכפלים אותו ככל שאפשר (בדיוני לגמרי במדע של היום כמובן), ושמים את שני העותקים בחדרים סגורים שנראים ומרגישים אותו הדבר. די צפוי שהתגובה הראשונית תהיה דומה (ותכלול את התהיה "מה אני עושה כאן"), ודי צפוי שתהיה התפצלות לשתי תודעות נבדלות, שכל אחת חושבת שהיא האדם המקורי. תאשים את עיקרון האי-וודאות אם תרצה. אז מי צודק? אני לא יודע. מבחינה מסויימת שניהם קרובים מספיק כדי להחשב אותו אדם, ומצ שני שניהם כבר לא אותו אדם. בלגאן. תורת הקוונטים אולי מרחיקה אותנו עוד יותר מהפנטזיה הפרועה הזו, כמו שכל תורה עושה זאת. ההבדל נעוץ בכך שאם אותו מאמר ששייח הביא נכון, ואם הרמיזה שלו שלו שנמצא שם איזה משהו "לא מטריאליסטי" גם נכונה. פתאום העניין הופך ללא רלוונטי מבחינת החומר, כי יש משהו "על חומרי" כביכול. אבל העניין לא מוכח, ולדעתי (מה לעשות, אני מטריאליסט) הוא גם לא נכון. מה שתורת הקוונטים אומרת לנו היא "אינכם יכולים לדעת". אין פה ראיה לאי-מטריאליזם, מסך שחור מול עינינו. יכול להיות שהסוד שמאחוריו הוא אי-מטריאליסטי, ויכול להיות שלא. אני חושב שלא. החלקיקים מתנהגים בצורה בלתי-צפויה, יש להשלים עם כך. לכן אין לנו תקווה להצליח לשלוט בעיצוב בצורה מוחלטת. אוף. הסתבכתי עם עצמי. אולי אני אנסה שוב פעם אחרת.

 

[ילד ירוק]

גם אני מטיריאליסט

ובמאמר ששייח הביא לווא דווקא יש משהו "לא מטיראליסטי" פשוט המטיראליזם שם פועל על חוקים קואנטיים שלצערנו אנו עדיין לא מבינים, ולא על ה01101010 שאנחנו רגילים אליו.

 

[SilentMike]

מסכים.

למעשה ציינתי "ואם הרמיזה שלו שלו שנמצא שם איזה משהו "לא מטריאליסטי" גם נכונה". ב-"שלו" התכוונתי כמובן לשייח ולא לפרופ' שאת שמו איני זוכר (רגע נזכרתי. פנרוז לא?). שוב יוצא שאני מסכים עם מישהו. איזו בעסה הא?

 

[qet1]

Hive Mind

זה בעצם מה שאתה מתאר, תודעה משותפת למספר יצורים חיים נפרדים. זה אפשרי?

 

[SilentMike]

אני מניח שכן.

תיאורתית זה אפשרי. אולי זו תהיה תודעה שתתנהל בצורה יותר איטית ומסורבלת אבל כן. אפילו אמרתי משהו כזה בקשר לחרקים חברתיים, אבל לא בהודעה שאתה מגיב אליה. אני לא מתאר כאן תודעה משותפת. אני מתאר שתי תודעות נפרדות שהן Effectively The same, וגם טוען שהן למעשה ילכו ויתרחקו אחת מן השניה. Hive Mind אם אני מבין את מונח ה-SciFi נכון, מתייחס לתודעה אחת השולטת במספר גופים בצורה אקטיבית. כלומר שהגופים חושבים ביחד ויש ביניהם תקשורת.

 

[שייח ספיר]

אם ברשותך מערכת קוונטית

במצב מסויים אתה אינך יכול להעתיק את אותו מצב קוונטי למערכת זהה. שים לב שאם תנסה למדוד את מצב המערכת אתה תשנה אותו.

 

[SilentMike]

ראה תשובתי בעניין לילד ירוק.

כאן.

 

[Levos]

גם כל מצב מיקום מולקולות האוויר

בחדר יחודי. זה לא הופך אותו למעניין יותר.

 

[SilentMike]

אז ככה.

מה שנותן יתרון אבולוציוני זה המוח, המסוגל לחשוב, לתכנן, להעריך, לחשב, ולשלוט בגוף. ה-"תודעה" היא תופעת לוואי של התפתחות המוח. אנחנו אכן מכונה במידה מסויימת, אבל מכונה בעלת תודעה (נשמה אם תרצה). תודעה זו אינה בגדר, "רוח רפאים בתוך המכונה", ואפילו אינה ככל הנראה, מרוכזת בחלק מסויים של המוח. התודעה היא תכונה של מערכת העצבים, ובדיוק כמו החיים עצמם, היא כפופה למערכת החוקים הפיסיקליים שמושלים בחומר. היתרון הוא במוח החושב, שהתודעה היא חלק ממנו.

 

[ילד ירוק]

אוקיי

קודם כל גם אני העליתי את השערת תופעת הלוואי. אבל קודם אני רוצה שתבין מה "מוזר" בתודעה. הרי רוב החישובים ורוב הדברים שאנו עושים עם מוחנו נעשה באופן לא מודע, מיליוני החלטות קטנות ואינטואטיביות שמוחנו עושה כמו כן הוא מבצע חישובים די נאים כדי לעשות אותם (לתפוס כדור למשל) בסופו של דבר הכל מובא אל אותה תודעה, שאני מעדיף לכנות "אינטרפייס מוחי" - איפה שהמחשבות שלכם מופיעות בצורה לשונית, כלומר ה"אני" שלנו. המצב כמובן יכל להיות אחרת, היינו יכולים לעשות הכל ללא האינטרפייס הזה כלומר כמו מחשב בצורה אנליטית לחלוטין אבל בלי אותן מחשבות שהאינטרפייס מודע להם. בערך כמו שאנו מדמיינים חיות או רובוטים בצורה של Input - output. אז האם האינטרפייס שלנו הוא תופעת לוואי של חוזק המוח או שבאמת יש לו יתרון אבולוציוני?

 

[SilentMike]

המממם.

השאלה היא, האם באמת אפשר שיהיה מוח כשלנו, לומד שפות, ומתכנן מזימות, ללא "תופעת הלוואי" הזו. אני חושב שזו טעות להגיד: עד השימפנזה: "רובוט", ואנחנו: "תודעה". החיות מכילות גם כן את אותם המנגנונים הבסיסיים. המוחות שלהם פשוט קטנים יותר. יונקים אחרים מפתחים התקשרויות רגשיות, מתקשרים, פוחדים וכו'. אלו כנראה רגשות יותר גולמיים ושטחיים, אך אני מאמין שהיסודות למה שאנחנו קוראים לו תודעה נמצאים כבר מליוני שנים בעברינו. אין "קיר ברזל" עד כאן מכונה, ומכאן תודעה. כולנו מכונות בעולם המטריאליסטי. כאשר המכונה החושבת היא מורכבת מספיק אנו מעניקים לה את התואר "בעלת תודעה". מבחינה זו, אם מתייחסים להגדרה המקובלת (מקובלת עלי בכל מקרה) של תודעה, זו נעצרת בסביבתנו, וניתן להכילה בדוחק על קופי אדם מסויימים, ואולי יונקים ימיים מסויימים (ואם כבודו מרגיש אמיץ, על קהילה של חרקים חברתיים). כאשר יצור חי מגיע לדרגת תבונה בה הוא מתקשר, מתכנן, ומהרהר בעצמו, אנחנו (טוב אני) קוראים לו בעל תודעה. זו פשוט הגדרה לגודל וסוג המוח שלנו, אין טעם לשאול מהי התועלת האבולוציונית שלה. המוח הוא האיבר הנברר, ולא ההגדרות שהוא ממציא לעצמו.