שאלה מעניינת

[ילד ירוק]

אני חושב שפספסת את הנקודה לחלוטין

ולצערי נגמרות לי המילים בהן אני יכול להשתמש בשביל לחדד את ההבדל עליו אני מדבר. לכן אנסה לתת לך דוגמא : למשל כשאתה נוגע בסיר לוהט ידך קופצת מהחום בלי שהיית צריך לחשוב "הממ כדאי שאני אזיז את היד" כאשר אתה ישן, התת מודע שלך יוצר חלומות מעכל רעיונות וכנראה גם מארגן את הזיכרונות שלך. כל זה שוב באופן לא מודע, ועכשיו לשאלתי - מדוע כל החיים לא יכולים להתבצע ככה? מדוע יש את האינטרפייס הייחודי הזה שקרוי "אני" - הרי ניתן להמשיך ולבצע את כל הפעילויות גם בלעדיו באותה שיטת input output. לגבי חרקים חברתיים אני מאוד מתקשה להאמין שיש להם את אותו אינטרפייס, אולי לפרימאטים יש הד קלוש של מה שאנו מדברים עליו (לפי דעתי לפחות).

 

[SilentMike]

יש פה מקרה של "מבין אבל לא מסכים"

אני פשוט לא מקבל את התפיסה שיש הפרדה. התודעה, מן הבחינה הזו, היא באמת אשליה כפי שאמר demoloc. התודעה היא הגדרה שלנו את עצמנו. יש דברים שהם רפלקס. הם עוברים דרך עמוד השדרה בלי לעבור "עיבוד מלא" במוח (אני מתנצל אם אני חוטא להגדרת הרפלקס, איני בקיא מאוד ברזי מערכת העצבים), ויש דברים הדורשים מחשבה. "תודעה" ו-"מודעות" הן הגדרות אנושית לתהליך החשיבה של עצמנו. הן לא משהו "חדש" או "נפרד" מפעולת המוח. המוח שלנו פשוט התפתח כפי שהוא התפתח, עם תפיסת עצמו (או יותר נכון תפיסת עצמנו). למה? שאלה מסובכת. אבולוציונית אתה ודאי יכול לראות את היתרון של מוח שמזהה את הגוף ששייך אליו. אני מעוניין להועיל לעצמי, ולשם כך אני צריך לדעת מי הוא "עצמי". אל תתאהב יותר מדי במילה "interface". האנלוגיה באה לשרת אותנו, ולא אנחנו אותה.

 

[ילד ירוק]

שוב

""תודעה" ו-"מודעות" הן הגדרות אנושית לתהליך החשיבה של עצמנו." יפה מאוד, ועם מה אנחנו בדיוק מגדירים את זה? הרי החשיבה שלנו היא כה פרימיטיבית ופשטנית יחסית למורכבות המדהימה של הפעולות שהמוח שלנו מבצע יומיום באופן בלתי מודע. (לכן נתתי את הדוגמא של מה שקורה בזמן שינה) אין לך ויכוח איתי לגבי תודעה כמשהו טראנסצנדנטי כי גם אני מטיריאליסט קיצוני, אני פשוט תוהה על הצורה בה המוח שלנו פועל. וכאן שוב אני אשתמש באנלוגיה (אני יודע שדוקינס הזהיר אותך, אבל השפה לצערי היא כלי מוגבל) אותו אינטרפייס הוא כמו מערכת הפעלה ידידותית למשתמש. הרי במוח מתבצעים דברים מאוד מסובכים אפילו בזמן שאנחנו מבצעים משהו פשוט כמו לתפוס כדור. ואילו באותו אינטרפייס ישנן מחשבות מאוד פשוטות ומופשטות בצורה לשונית - כמו במחשב בו מתרחשים אלפי חישובים מורכבים שמוצגים בצורה גרפית פשוטה על מסך המחשב. מה שמעלה אצלי את ההשערה כי אולי אותה "תודעה" הינה מנגנון לביקורת עצמית.

 

[שייח ספיר]

תודעה היא יותר מעיבוד אינפורמציה

רוב עיבוד האינפורמציה שמתרחש במוח איננו מודע. מה מייחד את החלק המודע? מה שונה בין אדם ההולך בשנתו לבין אדם ההולך ער? מה הופך אותנו מודעים למשמעות של המידע אותו אנחנו מעבדים. הרי המחשב שעליו אני כותב הודעה זו איננו יודע שהוא מעביר טקסט לפורום אינטרנט. מבחינתו הוא מקבל אוסף של ביטים, מבצע בהם המרות שונות ופולט תוצאה. אגב, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר שצירפתי להודעה קודמת. הוא מאלף לדעתי, ומעלה כמה אפשרויות שהתפיסה המטריאליסטית המקובלת כלל לא חושדת בקיומם.

 

[ילד ירוק]

מאמר מצויין ../images/Emo45.gif

 

[SilentMike]

שאלת מליון הדולר.

מה מיחד את החלק המודע? אכן שאלת מליון הדולר. במילה אחת שאנו מודעים לו. זה עניין של המוח. ברמה האטומית כפי שכבר אמרת אין אפשרות להבין זאת. צר לי. כל סודות התודעה טרם פוענחו, ואיני עומד להיות זה שבמחי מקלדת יפענחם הערב. מבחינתי של המחשב כלום, כי אם הוא אינו מודע, אז אין מבחינתו. בדיוק כמו שאין "מבחינתו" לאינספור הפקודות הפשוטות שהמוח שלי בכל זאת שולח לשרירים כדי שהתוים יוקלדו. אין תעלומה לתודעה. אנחנו "חושבים" שיש לנו נשמה מחוץ לגוף. כך אנו תופסים את עצמו כחלק מהתפקוד שלנו. הנשמה היא המוח. ומה בכך? ברור למדי שאיננו מודעים לכל פעולה ברמת הנוירון. התודעה היא תכונה ברמת הפשטה גבוהה יותר, אם להשתמש בלינגו של תיכנות. כמו שהמחשב אינו חושף למשתמש את פקודות המכונה שמאחורי הממשק, וכמו שהוא אינו חושף למתכנת את הקומפיילר. אני אשתדל לקרוא את המאמר בהזדמנות.

 

[SilentMike]

ודאי שיש תעלומה לתודעה

הכוונה היתה מן האספקט הספציפי. יש עוד הרבה דברים שצריך לפענח לפני שנבין את המנגנון שמאחורי התודעה בצורה מספקת.

 

[demoloc]

אתם נשמעים כמו אחרון הפילוסופים

נו... אם תודעה קיימת , תגדירו לי אותה, מה הופך דומם למודע? מתי השנייה שתינוק מתחיל להיות "מודע"? אם זה קיים , חייב להיות הסבר לזה.

 

[שייח ספיר]

בוודאי שיש הסבר.

רק שאנחנו עוד לא יודעים אותו. אין לי ספק שהתודעה קיימת. כל העולם יכול להיות אשליה. אולי אנחנו חיים בכלל במטריקס. אבל התודעה (שלי. אינני יכול להיות בטוח לגביך) היא מעבר לכל ספק משום שהיא הבסיס לכל ההוויה שלי. גופים בלי תודעה אולי מגיבים ופועלים, אבל הם לא חשים דבר.

 

[ילד ירוק]

האדם לא הופך להיות "מודע"

פתאום, זה מזכיר מאוד את טיעון גרגרי החול - שני גרגירי חול - הם לא ערימה 3 גרגרים גם לא, אז כמה גרגרי חול הם כבר ערימה? כמובן ניתן לראות מזה שהעניין הדרגתי, רמת המודעות נעה בספקטרום כלשהו בינינו לבין הוירוסים שה"מודעות" שלהם אפסית.

 

[demoloc]

ערימה

זה כשהגרגרים נערמים אחד על השני , צריך מינימום של 3 ולייצב אותם אחד על השני , כך שלפחות אחד לא יהיה באותו קו גובה.

 

[ילד ירוק]

3 גרגרי חול אינה ערימה.

 

[demoloc]

למה לא?

הרי הגרגרים נערמים זה על זה , זו ערימה.

 

[ald1357]

ברור ששום דבר אינו קורה פתאום

ברור שהאדם אינו הופך להיות מודע פתאום בדיוק כמו שלא ניתן לעצור את החלוקה ולומר בדיוק כאן מתחילה התודעה, התודעה היא אכן אוסף מצטבר או סוכם של דרוג, כפי שאמרנו כבר לפני כמה דפים, בדיוק כמו שהרוח היא אוסף מצטבר של תנועות אטומיות של גז עם השפעות של חום לחות וכו.. אין שום מקום ברצף הקיום בו אתם יכולים לומר שחל הליך משמעותי שמחייב התחלת קיום תודעה דווקא שם ולכן המסקנה היחידה היא לומר שהתודעה היא חלק ממהות הקיום של כל סובסטנס, זאת אומרת גם החומר הדומם וגם כל צורות הצבירה קרי אנרגיה ומה שתרצו מודע, חי ובעל רצון, ומקיים לפי הגדרתי את חוק השכפול, לגבי רמות הארגון זה כבר סיפור אחר

 

[SilentMike]

תודה על המחמאה.

האמת שאני מסכים איתך. "תודעה" במובן של Ghost inside the machine אינה קיימת. אם היית קורא היית רואה זאת. תודעה קיימת במובן הפשוט. תודעה היא שם שאנחנו נותנים למשהו שאנו חווים. היא אמיתית ככל שמשהו יכול להיות אמיתי. באותה מידה ניתן לומר שמחשבה אינה קיימת, כי אנחנו לא מגדירים מחשבה בצורה מטריאליסטית פשוטה. זה משהו שאנחנו חווים. הביטוי של המחשבות הוא מטריאליסטי ומטריאליסטי בלבד. כך גם של התודעה. אני לא רואה בתודעה דבר שיש להתווכח על עצם קיומו, אלא ברמה של פילוסופיה טהורה שאין לי בה עניין. אני מתרגש ופוחד, ואוהב ושונא (משתדל שלא), אני מרגיש ומכיר בעצמי. זו תודעה. זו נשמה. ככה אני קורא לזה. עכשיו צריך להסביר את הדבר הזה. אני טוען שההסבר הוא מטריאליסטי לחלוטין. למעשה אני מחפש את אותו הסבר שאתה מחפש. אלא שמה שאתה קורא לו "נשמה" ושולל, אני קורא לו "נשמה נפרדת מהגוף" ושולל. אני לא מוכן לזרוק את הנשמה עם הרוח. המילים האלה אומרות משהו עבורי. הן חוויה אמיתית. תודעה היא אני. היא עובדה. עצם העובדה שאני יושב פה וכותב לך את המילה "אני", עצם העובדה שאני חושב על עצמי בתור עצמי. זה דורש הסבר. בקשר לשייח ספיר. השקפתו אולי שונה, ואשאיר לו לשטוח אותה בעצמו.

 

[demoloc]

זה לא בהכרח

יכול כל העיניין של אוהב ושונא זה עיניין שגם מכונה יכולה , אם היא יודעת לזהות אנשים , מגדירים לה מזה "להזיק" ואם מישהו "מזיק" לה , היא שונאת אותו , כנ"ל לאוהב , מישהו שעוזר , או עלול להיות מטרה חיונית להשרדות וכו' , אתה פשוט מציין תהליכים אלגוריתמים שאתה עובר. אתה חושב שזה מודע , אך בעצם הבחירה שלך כבר קבועה במוחך , זה לא גורל , זה קוד ,אופן פעולה. אני גם שמתי לב לעובדה שאני "ער\מודע" , אבל יכול להיות שזה לא נכון,לתודעה אין מאפיינים , אין הוכחות , אין תוצאות ואין הסברים , זה הופך את זה ללא קיים לא?

 

[SilentMike]

אני מסכים כמעט

אני מסכים שהאדם הוא "מכונה" מן הבחינה הזו, ולכן אני מסכים שמכונה יכולה לאהוב ולשנוא וכו'. אני סבור שאם מכונה אוהבת ושונאת אזי היא מודעת. אני יודע שאלה תהליכים אלגוריתמיים שאני עובר, אבל אני עדיין עובר אותם. אני מגדיר זאת כתודעה. תודעה אינה צריכה להיות על-פיסיקלית בכדי להיות אמיתית. הכל הוא ביטוי של חוקי הפיסיקה. גם טלפון הוא ביטוי של חוקי הפיסיקה, ואנחנו עדיין קוראים לו טלפון לא? גורל? מי אמר גורל? מאיפה הבאת גורל? ובאיזה הקשר? לא. זה לא הופך את זה ללא קיים. מה שאני מנסה להסביר לך זה שיש להפריד בין נשמה נפרדת מהגוף, -שהיא הזיה מוחלטת. אין דבר כזה- לבין העובדה שאנו מכירים את עצמנו ואת סביבתנו, ולזו יקרא תודעה. ההסברים על פעולת המוח אינם מבטלים את קיומה של זו. קיומה הוא ודאי. הם מסבירים איך היא עובדת. הם הורגים אך ורק את האשליה המטופשת כאילו קיימת נשמה או תודעה באיזהשהוא אופן נפרד מגוף וחומר. אבל מה שאני הכי, אבל הכי לא מסכים איתו, זה שאתה משווה אותי לאחרון הפילוסופים. "כבוד" כזה אינו מגיע לאף אחד

.

 

[demoloc]

חחחח....מתנצל

אני משווה מודעות לעב"מים , למה? כי כאשר המדע החל לצוץ אחרי דיכוי ברוטאלי ובורות אינסופית , כאשר נתנו לו להתפתח , קרה מה שעד אז ניסו למהמנע , הוא חי , הוא בועט והכי גרוע הוא מפריח אשליות! כל האמונות הטפלות בוטלו , אלוהים נותר בגדר חי בלב המאמינים בו , לא עוד ההיגיון היחידי. אבל האנשים שלא מוכנים לקבל את חייהם כפי שהם , ורובינו אם לא כולנו כאלה , אימצו להם אגדות שלא ניתן או עוד לא ניהפריחו , כגון גילגול נשמות , עבמ"ים , וגם , המודעות שלנו . לפי דעתי ההגדרה של מודעות היא כמות מסויימת של חישובים\פעולות שנעשות בשנייה , (לא כל חישוב , חלקם צריכים לתת אפשרות להציג כל שלב מתי שנירצה , לדעת ללמוד , ועוד כמה) , אבל זה בהחלט ניתן ליישם במחשב, הציון המרכזי של מודעות זה יכולת הבנה\למידה\ניתוח , ככה אנחנו מבינים את היותינו חושבים ונהיים מודעים לעובדה שאנחנו חושבים , ואז בעצם הגענו לפי דעתי לנשמה\מודעות. ככה שבשנייה שחישוב מגלה נקודה שאנחנו זהים למשהו שאנחנו לא מעוניינים להיות זהים (מחשב קר ונטול חיים) , אנחנו מנתחים , ואומרים שאנחנו מודעים , כי ניתחנו את המצב ומצאנו הוכחה אחרת ואנו דובקים בא . התנהגות זאת מעידה על כך שאני מודע.

 

[SilentMike]

אנחנו לא זהים לשום מחשב שבנינו.

אני חושב שזה ברור. המחשבים שלנו הם בעלי אופי שונה, מלבד הכוח החישובי הנחות שלהם, מאיתנו. למרות זאת אני מקבל שאנחנו לא יותר ממכונה מטריאליסטית. בובה של כוחות הפיסיקה. אז למה תודעה? למה נשמה? למה בחירה חופשית? פשוט כי ככה זה. מעניין את אחותי הצולעת שזה בעצם הכל פיסיקה וחלקיקים וגלים ושו אסמו. זה הסבר. אני החלטתי לכתוב את ההודעה הזו. אני כתבתי אותה במודע. אני מרגיש שזה טוב לי לנשמה להתעניין בנושאים מדעיים. זה מה שהמונחים האלה אומרים עבורי. כל היתר, הנשמה שמחוץ לגוף וכו'. כל אלה נמצאים אי שם מעבר להרי החושך, עם הכובען המטורף, דרך האבנים הצהובות, סינדרלה, וכל החברה. כמו שהשייח הטוב התקיל אותך פה באיזו הזדמנות. אף פעם לא תצליח לעקוב אחרי פעולתו של המוח ברמה האטומית. אני לא חושב על עצמי ביום-יום ברמה האטומית. יש לי בשביל זה שפה עם מילים כמו תודעה ונשמה, ומחשבות ודמיונות, ושמחה ועצב. תודעה היא תכונה שלנו שדורשת הסבר, ולא איזה רוח רפאים מעל הגוף. זה פשוט הסבר רע שהשלכנו הרחק. אגב, הסיבה למילים כמו נשמה ורוח היא שפעם באמת קישרו את הדברים האלה שמאפיינים חיים, עם הנשימה, שהיא הרוח שיוצאת מפינו, וגם היא מאפיינת יצורים חיים (אז צמחים לא נחשבו). בשפות עתיקות רבות המילים האלה נגזרות ממונחים ששימשו קודם לתאר את פעולת הנשימה או את נשיבת הרוח. השפה שלנו היא אחת הבודדות מאלה שעדיין שרדו כשפות חיות

.

 

[אחרון הפילוסופים]

תודה לך...אני לא מגיב לשאלה שלו כי

אני אתן את התשובה המדוייקת. והאמת שאני חושב שיש לאנשים קצת בעיה עם זה שאני דייקן ונהיר במילותיי. תגיד, לא באמת מעניין אותך מהי תודעה ומודעות (ומה ההבדל בין שתי המילים?). הייתי יכול להגדיר בכמה מילים מה ההבדל בין האדם לשאר העולם מבחינת המושג הנקרא תודעה. ויש הבדל... אבל אני לא רוצה להפריע למהלך התקין של הפורום. סאלאמת גבר.