שאלה על אבולוציית הרבייה

[meteorite]

עצמ = עצמו

 

[קורניליוס25]

amitais כבר רשם זאת והגבתי לו

הנה פה ההודעה שלו

 

[קורניליוס25]

נראה לי התבלבת במיקום התגובה

אבל לא משנה, רק שכמעט דילגנו על שאלה שהייתה חשובה ולא מובנת לי, "מה היצור הדו מיני רוצה מהחד מיני(עם מערכת רבייה אחת מתפקדת), אם כבר יש לו מערכת רבייה מושלמת. איך זה בדיוק אפשרי? ונניח וכן זה אפשרי, איך התרבותם מתאפשרת מבחינה פיזיולוגית?"

 

[קורניליוס25]

לגבי סעיף ב

יצור חד מיני תלוי בזוגו, יצור דו מיני לא תלוי באף אחד , לכן לדעתי שרידותו יותר גבוהה.

 

[nכמ]

תשובה..

יש בטבע סוג של לטאה, שבאותו המין של הלטאה יש רק נקבות, כאשר תהליך ההתרבות הוא עצמי, והוא בעצם שיבוט של האמא, כאשר הצאצאית שלה תהיה עותק זהה אליה. תהליך הרבייה שמתרחש בין הזכר ונקבה, כולל בשלב ראשון ביצית וזרעון, כאשר הביצית המופרית נקראת זיגוטה(זיגוטה = ביצית מופרית , הזיגוטה היא תא נבט - Stem cell. לתא נבט יש את היכולת הפיכה לכל סוג תא אחר בגוף, כלומר יכול להפך לתא עצם, תא דם, תא מוח וכו'). הביצית לא יכולה להפך לזיגוטה מבלי 23 כרומוזומים שאותם הזכר מספק בתוך הזרעון, בזרעון קיימים רכיבים שמביאים אותו אל הזיגוטה, ו-23 כרומוזומים ומתוכם כרומוזום המין שקובע אם הצאצא יהיה זכר או נקבה. כלומר ע"פי הזרע שיפרה את הביצית יקבע אם יוולד בן או בת. אחרי ההפריה, הזיגוטה מתחילה להתחלק בהתאם לקוד הגנטי של האותיות הנוקלוטאידיות עד אשר יצירת עובר שלם עם כל מערכות הגוף. התהליך של ההתרבות לא דורש אורגניזים משוכללים, והוא יכול לקרות גם בצורות חיים קטנות ומזעריות יותר כמו חיידקים כי התהליך עצמו הוא רק החלפה של מידע גנטי כדי להתחיל ליצור את העובר כאשר העובר לא יכול להתחיל להתהוות ברחם מבלי שהביצית באה במגע עם הזרע. לכן, אין צורך שבשלב ראשון יהיה מין רק של נקבות, ויכול בהחלט להיות בשלב ראשון כבר יהיה זכר ונקבה.

 

[קורניליוס25]

תודה ,לא ממש הבנתי

לא ממש הבנתי איך הגעת מההסבר שלך למסקנה "אין צורך שבשלב ראשון יהיה מין רק של נקבות, ויכול בהחלט להיות בשלב ראשון כבר יהיה זכר ונקבה." מאיפה בדיוק הסקת את זה מההסבר שלך? למעשה ניסית רק לענות על הקטע של הבו זמניות שבשאלתי, אבל השאלה הגדולה יותר-"איך זה שיש שני מינים(זכר ונקבה) ואת הויצרותם"

 

[nכמ]

תשובה

כמו שרשמתי: "הביצית לא יכולה להפך לזיגוטה מבלי 23 כרומוזומים שאותם הזכר מספק בתוך הזרעון, בזרעון קיימים רכיבים שמביאים אותו אל הזיגוטה, ו-23 כרומוזומים ומתוכם כרומוזום המין שקובע אם הצאצא יהיה זכר או נקבה. כלומר ע"פי הזרע שיפרה את הביצית יקבע אם יוולד בן או בת" למעשה תהליך ההתרבות הוא בסך הכל החלפה(או השלמה) של מידע גנטי, זה לא תהליך מסובך, ולכן יכול לקרות גם אצל צורות חיים זעירות, כגון החלפה של גנים בין חיידקים, רק שלהחלפה של גנים בין חיידקים , באופן טבעי לא קוראים "הזדווגות" אלא החלפה של מידע גנטי, אבל בעצם אין הרבה הבדל. ובקשר לאיך זה שיש 2 מינים רשמתי כבר תשובה פה. ואני מעתיק את זה להודעה הזאת: (עם תוספות לשאלה ששאלת) "בסיום יחסי מין בין הזכר לאישה, בסופם יש פליטה של נוזלי הזרע, בתוך נוזלי הזרע יש חצי מהמידע הגנטי שדרוש ליצירת עובר. בתוך הביצית יש את החצי השני. הכרומוזים בנויים כרצף של אותיות A T C G , כאשר כל אחד מהאותיות מהווה נוקלוטאיד, אותם אותיות או אבני הבניין זהים אצל כל בעלי החיים והצמחים, ההבדל בין אדם לחילזון במידע הגנטי הוא הסדר של האותיות ומספר הכרומוזמים. לנו יש 46 כרומוזמים, אבל אותם 46 כרומוזומים הם למעשה 23 זוגות של כרומוזומים. אם נמספר את הכרומוזים , אפשר לקרוא להם כך: 1א 1ב 2א 2ב... 23א 23ב כאשר 1א למעשה מכיל את אותו מדיע ש-1ב מכיל. ו-2א מכיל את אותו מידע ש-2ב מכיל וכו'... למעשה כשתינוק נוצר הוא מקבל 23 כרומוזומים מהאבא, ו-23 כרומוזמים מהאמא, כך שמהאב הוא יקבל את 1א 2א 3א... 23א ומהאם הוא יקבל את 1ב 2ב 3ב... 23ב ויש פשרה מסוימת בין הגנים של האבא לגנים של האמא. אצל רובם ככולם של בעלי החיים והצמחים הסידור הוא לפי זוג שבעצם בתוך הזוג האחד מקביל לשני (1א מקביל ל-1ב - כלומר שהוא מכיל את אותו המידע) הסיבה שיש 2 מינים ולא 3, היא בגלל שהכרומוזומים ערוכים בזוגות מה שמאפשר 'החלפת מידע גנטי'(שזה מה שקורה בשלב הפריית הביצית) בין הזכר לנקבה כדי לבנות עובר, אם הכרומוזומים היו ערוכים כבודדים לא היה מתאפשר קיום של זכר ונקבה. והסיבה לזה שהכרומוזומים ערוכים כזוגות היא מניעה של טעויות ברצף הגנטי, לכרומוזומים שערוכים בזוגות יש סיכויים נמוכים לתקלות מאשר כרומוזומים בודדים."

 

[קורניליוס25]

סלח לי, אבל לא הבנת שאלתי או שלא

ניסיתי אותה טוב, לא ראיתי פה תשובה לשאלה או רמז קטן, אבל בכול מקרה תודה.

 

[קורניליוס25]

תיקון: *ניסיתי- צ"ל ניסחתי

 

[nכמ]

תראה..

אתה שואל שאלה, ואתה מצפה לקבל אליה תשובה מסויימת ספיצפית שלא תסתור את האמונה שלך או שתחליש את האבולוציה, וכל תשובה אחרת לא מתקבלת מבחינתך. אם לא ניסחת את השאלה טוב, אתה יכול לנסח שוב ואני אנסה לענות. ובקשר לשאלה עצמה: "איך זה שיש שני מינים(זכר ונקבה) ואת הויצרותם שמן הסתם הייתה צריכה להיות בו זמנית?" ההנחת יסוד של השאלה אינה נכונה, שני מינים לא חייבים להתפתח בו זמנית. קיום של 2 מינים אומר החלפת מידע גנטי לפני ההריון. ההזדווגות היא בסך הכל החלפה(או השלמה) של ה-DNA בין הזכר לנקבה. ללא הכרומוזומים של הזכר הביצית לא תהיה מופרית ולא תתחיל להתפתח. וכמו שהראתי כאן, רבייה מינית יכולה להתרחש ומתרחש בפועל גם אצל צורת חיים זעירות יותר כמו חיידקים.

 

[קורניליוס25]

מה?! אתה טועה

"אתה שואל שאלה, ואתה מצפה לקבל אליה תשובה מסויימת ספיצפית שלא תסתור את האמונה שלך או שתחליש את האבולוציה, וכל תשובה אחרת לא מתקבלת מבחינתך." אני לא מצפה לקבל שום תשובה ספציפית, כול התשובות יתקבלו, אני כבר שמעתי הסברים, כמו שamiaitsa הציג, ולא אמרתי לו זה לא נכון, רק שאלתי שאלה על תשובתו והוא לא ענה. ------- עכשיו אני אנסה לנסח את השאלה יותר טוב: איך נוצרו שני זוויגים(אחד זכר ושני נקבה) או איך נבדל היצור הדו-זוויגי לשני יצורים נפרדים.(אחד זכר ושני נקבה) (מומלץ לראות את תשובת amiatas הראשונה לשאלה שלי,הוא דווקא הראשון שהתייחס באמת לשאלה,יכול להיות שהוא כנראה היחיד שהבין את שאלתי) אני מקווה שעכשיו זה יותר מובן, תודה לך. נ.ב. מה אני לא שאלתי: אני לא מעוניין לדעת למה יש או צריך שני זווגים נפרדים.

 

[SilentMike]

אוקיי. ועדיין, קיבלת תשובה.

אוקיי, בסדר. עניתי לך כמה פעמים. התפתחות במקביל של שתי אסטרטגיות רביה ("מחפש" ו-"מחכה") הובילה להיבדלות לזוויגים.

 

[קורניליוס25]

טוב, אז אני יבהיר למה זה לא עונה

לשאלה. או שאולי לא הבנתי אותך טוב. להלן ההבהרות (אל תיקח את זה כתכתיב, תרגיש חופשי לתקן אותי אם צריך): ה"סלבדור" הוא דו-זוויגי, אין לו בכלל מה לחפש "סלבדור" דו-זוויגי אחר שיחכה לו. אין צורך לחפש אם הוא כבר דו-זוויגי. ואין צורך לחכות אם הוא כבר דו-זוויגי. ונניח שהם רק נפגשו במקרה שני הסלבדורים הדו-זוויגים, אז מה יקרה מבחינה פיזיולוגית, הרי לכל אחד יש שתי מערכות רבייה, או בקיצור איך זה אפשרי ששניהם יזדווגו?

 

[SilentMike]

אז ככה.

הסלבדור הוא לא "דו-זוויגי" הוא מין ביולוגי ללא זוויגים שמתרבה בשיטה מינית ללא שני זוויגים. כלומר לא "פוזיטיב-נגטיב (זכר-נקבה)" אלא "ניוטרל-ניוטרל" אבל עדיין צריך 2. כל אחד צריך בן זוג (איך זה מתפתח מוסבר בחלק הראשון של אותה ההודעה). הסלבדור משחרר תאי רביה לסביבתו (הוא בוודאי חי במים), ואלו פוגשים אחרים של בני אותו מין ביולוגי. אם ה-"סלבדור" הוא בעל חיים ניד, אז יכול להיות שהוא ממש יוצא לחפש בן-זוג, אם הוא בע"ח נייח או צמח אז סביר שהוא משחרר את הזיגוטות שלו למסע ארוך יותר ברחבי האוקיינוס. בכל מקרה הוא חסר התמחות זוויגית, אותה הוא מפתח מאוחר יותר. אגב, אצל צמחים אין מניעה שאותו הצמח ישחרר תאי רביה מכמה סוגים וגדלים, שיתכנסו אח"כ לצורות ה-"זכר" וה-"נקבה" המוכרות.

 

[קורניליוס25]

שאלה

"הוא מין ביולוגי ללא זוויגים שמתרבה בשיטה מינית ללא שני זוויגים. כלומר לא "פוזיטיב-נגטיב (זכר-נקבה)" אלא "ניוטרל-ניוטרל" אבל עדיין צריך 2." כנראה שבאמת לא הבנתי משהו לא הבנתי איזה שיטה מינית ללא שני זוויגים\"ניוטרל-ניוטרל". אתה יכול להסביר את השיטה? (בעיקרון גם לא הבנתי גם למה צריך עדיין 2 בשיטה הזאת,אבל כנראה זה כתוצאה מאי-הבנת השיטה)

 

[SilentMike]

עוד פעם התחלנו?

אתה באמת נודניק. אתה עושה את זה בכוונה? אז קח (שוב) את ההסבר המקורי. כמו שניתן לראות (וכמו שכתבתי במפורש!), חילקתי את ההסבר לשני חלקים 1. בשביל מה רביה מינית בכלל. 2. איך "זכר ונקבה" (זה סיפור ה-"סלבדור"). כל מה שאני עושה בחלק הראשון של ההודעה הנ"ל זה להסביר איך יכולה רביה בין פרטים להתפתח. אתה שוב ושוב מאלץ אותי לחזור להודעה המקורית שלי, ואפשר לראות שכמעט הכל בעצם כתוב שם. העניין הזה מראה לדעתי שאתה באמת לא באת לפה להתעניין, אלא באת מוכן מהבית עם כל ה-"עובדות" ואתה מנסה לעייף. כל תשובה שלא יתנו לך אתה תסובב ותמצא עוד שאלה או עוד דרך לשאול את אותה השאלה. ואח"כ אתה "מתפלא" כביכול שאנשים כמו amitais מאבדים את הסבלנות שלהם ומפקפקים בכנות כוונותיך. בקשר לשיטה, פשוט עד כדי גיחוך. במקום שיהיו שני זוויגים "זכר" ו-"נקבה" שיתחברו ביחד כאשר כל אחד מביא חצי מה-DNA, יש רק זוויג אחד. כל הפרטים הם מאותו הזוויג, אבל הם עדיין מייצרים תאי-מין עם רק חצי מכמות הכרומוזומים, ועדיין צריכים בן-זוג, ההבדל היחיד הוא שכל פרט (או כל תא-מין, להפריית התא עצמו) של אותו מין ביולוגי יתאים, ולא רק חצי מהם. סיבות ודרכים אפשריות להתפתחות של יצורים כאלה מצויינות בהודעה המקורית, וסלבדור המפורסם הוא כבר מין כזה.

 

[קורניליוס25]

מה התחלנו?! על מה אתה מדבר?!

אני לא עושה שום דבר בכוונה, למה אתה סתם נטפל ומאשים. אתה הצגת דברים, ואני לא הבנתי חלק, ואמרתי במפורש שלא הבנתי ולכן שאלתי על כך. אם כבר אני זה שמאבד סבלנות ממך, ולא מבין אם אתה באמת מאשים אותי או שאולי אין לך תשובה ומנסה להתחמק. "במקום שיהיו שני זוויגים "זכר" ו-"נקבה" שיתחברו ביחד כאשר כל אחד מביא חצי מה-DNA, יש רק זוויג אחד. כל הפרטים הם מאותו הזוויג, אבל הם עדיין מייצרים תאי-מין עם רק חצי מכמות הכרומוזומים, ועדיין צריכים בן-זוג, ההבדל היחיד הוא שכל פרט (או כל תא-מין, להפריית התא עצמו) של אותו מין ביולוגי יתאים, ולא רק חצי מהם. סיבות ודרכים אפשריות להתפתחות של יצורים כאלה מצויינות בהודעה המקורית, וסלבדור המפורסם הוא כבר מין כזה." הנה אני רואה שבסוף ענית על השיטה, היה קשה לך להסביר את השיטה?! ,זה בדיוק מה ששאלתי, לידיעתך לא ידעתי בכלל את השיטה הזו. ולמה שאני אשאל אם אני יודע?! אני לא מבין למה היה חשוב לך להאשים אותי ולייחס לי דברים אם בסופו של דבר הסברת לי את מה ששאלתי.

 

[SilentMike]

אל תתמם.

אתה קיבלת פה תשובות מפורטות מכמה אנשים, ושאלת שאלות די טיפשיות, ופרובוקטיביות בעליל. שים לב שכל הזמן הפנתי אותך חזרה לדברים שכבר כתבתי. כמעט הכל כתוב בהודעה המקורית. אני ניסיתי ועניתי לך כמה פעמים, והנה כל פעם מסתבר שכן נתתי תשובה (עד השאלה הבאה כמובן). אנשים פה מאשימים אותך בפרובוקציות ולא סתם, אתה בא בטקטיקה של התשה כדי שתוכל להגיד בסוף ש-"אין תשובה". יש תשובה. קיבלת אותה, אנא התעמק בה לפני שאתה מפזר עשרות הודעות "לא עניתם לי" בפורום. אם נמאס לך, סע לשלום. אני אנוח הלילה בשקט בידיעה שאני עשיתי מעל ומעבר למצופה במחלקת הרצון הטוב.

 

[קורניליוס25]

מצחיק מאוד,עלי לא עבדת!, קלטתי אותך

טוב שאתה משקר בגלוי, לידיעתך שיטתך האחרונה שהסברת לא מופיעה בתשובתך המקורית וכך גם דברים אחרים שבגללם לא הבנתי את תשובתך(ושלדעתי היא בכלל לא ברורה) אני שאלתי שאלות כשלא הבנתי, ואתה במקום לתת תשובה או להסביר, ניסית לעשות צחוקים(וכפי שאתה רואה ללא הצלחה), והיית נותן לי תשובה מתחמקת באופן דומה לתשובתך האחרונה. נ.ב. עלק "מחלקת הרצון הטוב" בנתיים רק הצלחת להראות לי את שליליותך ולבסס את דעתי על כך. אם זה מה שרצית להשיג, אז הצלחת ובגדול.

 

[SilentMike]

טרגדיה.

<סרקאזם>בסדר. כולם אשמים חוץ ממך, אתה בכלל לא באת עם הדעות מוכנות מהבית, ואתה בכלל לא נטפל. 100%. ואתה גם בכלל לא מנסה להגיב להתקפה בהתקפה דומה. וטוב שכך, כי אתה מבין, יש הבדל, מה שאני אומר כתוב שחור על גבי אפור בהיר בשירשור הזה, ולהגיד ההפך פשוט לא יחזיק מים <ססרקאזם>. וחזרה לרצינות רוב מה שכתבתי הוא לא יותר מהסבר של התשובה הראשונה שלי. ובקיצור, קיבלת תשובות למרות שאתה מעצבן למדי. אז יפה שהוסרו המסכות, ועכשיו אתה יכול לחזור בשקט לטרוליאדה של "אתאיזם ודת" אליה אתה שייך. לילה טוב.