שאלה על אבולוציית הרבייה

אני רק שאלתי ,ואתה זה שהתקיף

כבר הבנתי שאתה לא היית רציני בכלל, רק חיפשת לתקוף אותי. ניתן לראות בבירור שאתה ניסית לתקוף אותי בדיון הזה.
 

SilentMike

New member
אך! אשליות מתוקות.

תשמע אתה מסובב את ההאשמות ב-180 מעלות וזה נורא חינני, אבל אין לך ממש על מה לבנות. אני עניתי לך ברצינות והשקעתי מאמץ, ואתה חוזר שוב ושוב על אותן שאלות פרובוקטיביות.
 
טוב, לא משנה

קיבלתי תשובה ממייק השקט. נ.ב. רק שלפי מה שראיתי הוא עושה רושם שהוא לא כל כך רציני, ולך תדע אם הוא לא מצץ את זה מאצבע. בכול מקרה תודה לך, אתה לפחות היחיד שעוד התייחס ברצינות לשאלה, אומנם לא בדיוק לשאלה שביקשתי(ניסחתי אחת אחרת) אבל לפחות ברצינות, בעיקרון גם אתה ניסית להאשים אותי בכל מיני "פרובקציות", אבל לפי המשך תשובתך כנראה שרק הושפעת מהם(וכנראה גם מאי הבנה),אך בסך הכללי היית סדר גמור.
 

SilentMike

New member
במקרה כתבתי על זה כבר פעם.

המקור נמצא כאן. אז ככה יש כאן שתי שאלות. 1) למה בכלל רביה מינית שמפיצה לדור הבא רק חלק מהגנים שלך? 2) למה זכר ונקבה שונים ולא מין אחד של "כולם על כולם". אז הנה מועתקת התשובה (שמתייחסת לא אליך אלא אל שואל אחר, לתשומת ליבך): לשאלה 1: "את תהליך הרביה נוטים רבים להסביר במונחים של ברירת מינים. מונחים אלה טובים, לדעתי, בעיקר כדי להסביר את העמידות שלו, ולמה הוא לא מוחלף ברביית בתולין המניבה תועלת גנטית גבוהה יותר לפרט. הסבר זה הוא טוב למדי כאמור כדי להסביר איך הרביה המינית שורדת ומשגשגת, אך לא איך היא הופיעה. הפיתרון לשאלתך, למיטב ידיעותי ודעתי, הוא שהרביה מקורה עוד בחיידקים, בהתנהגות "ויראלית" משהו של "הדבקה" בחתיכות דנ"א (לא בהכרח חצי). כלומר מוטציה גנטית יוצרת גן חדש -נקרא לו X- גורמת לחיידק שלנו (שלהלן מינו יקרא מנשה) לשלח מקטע דנ"א, הכולל כמובן את X, לחיידקים אחרים שהופכים גם הם למנשה, וכך X משתלט על אוכלוסיה גדולה. עכשיו, המין החדש בעל השם המשעשע מנשה הוא למעשה מין קהילה של חיידקים שמחליפים ביניהם דנ"א לתועלתם הגנטית האישית של פרטיו. ככה מוטציות גנטיות נודדות להן "לרוחב" ולא רק "לעומק" הדורות, ושינויים ב-X ושכניו גם יכולים לשנות את המקטעים שעוברים. אבל כביכול עכשיו זה ביזבוז של משאבים על פינג פונג של מעבר גנים. למה זה טוב הכיסאות המוסיקליים הגנטיים האלה? אז זה טוב בגלל שזה יוצר מגוון גנטי של מין. נניח פתאום מופיע איזה מזיק, בקטריופאג' קטלני משהו לא מהעולם הזה. מספיק שיש איפה שהוא במאגר הגנטי (הרחב, אני מזכיר) של מנשה שלנו חסינות או עמידות גבוהה לתוקף החדש, ומנשה המין שורד, ואיתו גם X על נגזרותיו השונות. במין רגיל של חיידק המרחב הגנטי הוא למעשה הדנ"א של חיידק בודד, ואם אין שם חסינות, אז אחד ממליוני השיבוטים שלו שמהווים את המין יאלץ לפתח אותה בדרך המוטציה כדי לשרוד את המתקפה. וזו, על רגל אחת, הסיבה לרביה מינית, אני חושב." ולשאלה 2: "ועתה לעניין ההתפלגות לזוויגים ( אני מוצא שכאשר מדברים אבולוציה עדיף ליחד את המילה "מין" עבור מין ביולוגי או באנגלית species, ואילו המילה sex זוכה אצלי לשם "זוויג"). איני יודע אם אתה יודע זאת, אך במיני אצות מסויימים הביציות אוחזות בשוטונים, וגודלן דומה לגודל תאי הזרע. הטעות שלך היא כזאת: המשפט "מיליארדי מוטציות לא יכולה להתקבל כתשובה מספקת,כיוון שההתאמה חייבת להיות מושלמת וה"זוג" המתאים,בנוסף לכך שהסיכויים לזה שהיה קיים כזה הם שואפים לאפס, היה צריך גם להפגש ו'להבין' מה הוא צריך לעשות" פשוט אינו נכון. לומר משהו בהחלטיות לא עושה אותו נכון. קודם כל מיליארדי מוטציות זה קצת מוגזם בשביל פיתוח כזה, אבל בוא ונתייחס לעיקר. נבחין בין שתי אסטרטגיות בסיסיות לרביה. "המחפש" ו-"המחכה". בהכללה גסה האסטרטגיה הזכרית היא של מחפשים, והנקבית היא של מחכים. אבל אין ממש טעם עכשיו להתמקד במעלליהן של האיילות בלילות, מאחר וכפי שנרמז מדבריך להן כבר יש מערכת ביולוגית מהוקצעת היטב. אז בוא ונסתכל אחורה, ליצור חסר זוויגים מוגדרים תיאורתי אי שם במעמקי הזמן באוקיינוס. היצור (שנקרא לו מעתה, סלבדור) משלח את סוכני הרביה שלו על פני המים, שם הם פוגשים סוכן רביה של סלבדור אחר מאחדים כוחות ובוראים סלבדור חדש לתפארת המשכיות המין, אבל בעיקר לטובת הגנים האנוכיים שלהם. כל אחד מאותם תאים מכיל 50% מהמטען הגנטי של אביו מולידו (או אימו מולדתו) וחצי מכמות האספקה שהיא המיטבית לפי החישובים של ההורה (וכמובן שההורה לא "מחשב" את זה בראש שאין לו. הברירה היא שמכיילת את הכמויות עבורו), ואולי גם אמצעי תנועה בסגנון שוטונים. עכשיו כל פרט במשפחת סלבדור היה מאוד "רוצה" להשקיע פחות בהזנת הצאצא המשותף, ולהטיל את מירב העול על הצד השני בעסקת ההורות, אבל מצד שני הוא לא "ירצה" לסכן את חיי הצאצא מחמל חצי גֵניו; וסכום לחצים זה הוא שקובע את מידת ההשקעה. סלבדור, כפי שאמרנו, הוא מין ביולוגי. במרחב הגנטי שלו כבר יש פרטים שתאי המין שלהם גדולים יותר, וכאלה שתאי המין שלהם קטנים יותר. יש טווח מסויים של גדלים, וככה טבעי שיהיה. על כולם תמיד יש לחץ ברירה לחפש את התאים הגדולים יותר, שמכילים יותר מזון. ברור שהלחץ הזה יותר חזק על התאים הקטנים יותר, וברור שלאלה גם יותר קל יהיה להתנייע משום שהם קטנים יותר, שוטונים ידחפו אותם מהר יותר וביתר יעילות, ולמעשה יופעל עליהם לחץ לקטון עוד יותר כדי לשפר את הניידות שלהם, וגם להימנע מלהיכנס לתוך תאים קטנים אחרים (כלומר לגלות דרך לזהות אותם). לגדולים ביותר זה לא ממש משנה מי יפרה אותם. הסיכויים שלהם להתפתח טובים בכל מקרה. הם רק צריכים תא נוסף כלשהו. אז הם מחכים, והסיכויים להגעה ראשונים נוטים לטובת התאים הקטנים והניידים יותר, שגם מיוצרים בכמויות גדולות בגלל שהגודל שלהם מקטין את העלות של יצורם. הדבר בתורו דוחף את הנקבות החדשות שלנו לייצר ביציות (כן, כן) גדולות עוד יותר, כדי לפצות על ההתכווצות הנוספת של תאי הזרע, וגם מאפשר להן לוותר על יכולת התנועה אם היתה להן כזו. במצב זה כל מי שהתחיל באמצע "נדחף" לעבר אחד הצדדים, או נכחד. עכשיו אני לא יודע אם זה היה ככה. זו אפשרות. באופן דומה אולי תראה שחלק מהטענות כאן אינן מבוססות דיין. זה מפני שהן דורשות למעשה חישובים במודל מתמטי שאין לי הרצון, היכולת או הידע הדרושים כדי לפרוס אותם לפניך. בכל מקרה ניתן לראות שזו כבר שאלה של מתמטיקה -אם המספרים מסתדרים או לא- ולא שאלה של "לא יכול להיות ש...". טיעון "לא יכול להיות ש...", הידוע גם בשמו "איני יכול להאמין ש..." הוא טיעון בעייתי, ויש לבחון היטב את הטענות שמעלים במסגרתו לפני שמסיקים מסקנות מרחיקות לכת."
 

amitais

New member
אה, נכון, שכחתי!

האבולוציה לשני זוויגים שונים מתרחשת בתוך המין עצמו!. אמנם מייק השקט כתב את זה בצורה קצת צבעונית, אבל אם תנסה להפריד את המוץ מן התבן אולי תוכל להבין את הרעיון שעומד בבסיס דבריו...
 

amitais

New member
הממ, כן

גם אני חובב כתיבה מתובלת, אבל צריך לדעת לשמור על איפוק כדי שהמסר העיקרי יישאר ברור.
 
תודה, אבל לא ראיתי פה תשובה למה

ששאלתי. "איך זה שיש שני מינים(זכר ונקבה) ואת הויצרותם שמן הסתם הייתה צריכה להיות בו זמנית?" כשאמרתי שני מינים אז התכוונתי לזוויג(sex) לפי איך שהסברת.
 

amitais

New member
ננסה להסביר את מייק במילים פשוטות

קודם כל, תשובה אפשרית להווצרות הבו זמנית כבר נתתי לך. עכשיו אני אסביר את תשובתו של מייק: נתחיל ממצב שבו אין שני מינים שונים, אלא מין אחד של חיידקים. כאשר שני חיידקים נפגשים למטרות רבייה, כל חיידק תורם 23 כרומוזומים ליילוד החדש. הכרומוזומים נמצאים אצל כל חיידק בתא המיועד לכך. עתה על שני התאים להפגש ולהתאחד כדי ליצור את הסט השלם של הכרומוזומים. כאן אנחנו מגיעים לתיאוריה שהוצגה על ידי מייק, בנוגע למחכים ולמחפשים. באופן אקראי, שני התאים לא נפגשים באמצע הדרך, אלא קרוב יותר לאחד מהם, לפי התא ששוחה באופן יותר נמרץ. לאורך האבולוציה, התאים היותר נמרצים נעשים יותר נמרצים והתאים היותר עצלים נהיים יותר עצלים. כך נפרד המין האחד לשני מינים שונים, באופן הדרגתי והדדי. בכל דור הזכר הוא קצת יותר זכר והנקבה היא קצת יותר נקבה. כך אין שום בעיה עם הווצרות בו זמנית של שני המינים השונים. כאמור - זה לא קורה בדור אחד אלא לאורך אלפי דורות.
 
../images/Emo12.gif שכחת מה שאלתי?!

דווקא מקודם כשניסית להביא תשובה, ראיתי שהבנת טוב מאוד את שאלתי. לא שמת לב שזה בכלל לא עונה על השאלה. נ.ב. טוב תודה לכל המגיבים, בנתיים הבהרות, אני שואל לפי מה שהאבלוצייה יודעת וגילתה, לא אפשרויות או ספקולציות חובבניות שהעלתם בדעתכם, ואם כבר ספקולציות חובבניות לפחות שיענו על השאלה!, ושוב -עדיף ספקולציות שנכתבו ע"י מדענים בתחום!.
 

amitais

New member
אז במקום לשאול אותנו

לך למקור הידע שלנו: קרא את ספריו של דוקינס. התשובות לכל השאלות שלך נענות בספרים שלו בצורה מפורטת ובהירה, שלא קשה להבין. זאת הסיבה שאני מרגיש מספיק בטוח כדי לתת לך תשובות בלי ללכת ולחפש בספר שלו כל הזמן: נראה לי שאת העקרון הכללי הבנתי לא רע.
 
אז אם אין לך תשובה אז כבר עדיף לא

לענות. ואני לא זוכר שחייבתי אותך לענות. נ.ב. אתה תמיד יכול לענות לעצמך ןלבדוק זאת וכשתהיה בטוח תגיב. כל המעין התחמקויות האלה ע"י ניסיון ל"תשובות" לא תורמות פה.
 
כן, אבל זה לא השאלה שלי

לידיעתך אני קראתי, נראה לי פיספסת משהו ה"סלבדור" שלך לא מחפש "סלבדורית" אחרת, לפי שאלתי ה"סלבדור" הוא דו-זוויגי, אין לו בכלל מה לחפש "סלבדור" דו-זוויגי אחר. השאלה שלי היא איך ה"סלבדור" הראשוני, הדו-זוויגי, התבדל ל"סלבדור" זכר ו"סלבדורית" נקבה.
 

SilentMike

New member
....

"השאלה שלי היא איך ה"סלבדור" הראשוני, הדו-זוויגי, התבדל ל"סלבדור" זכר ו"סלבדורית" נקבה." ועל זה בדיוק, אבל בדיוק. קיבלת תשובה.
 
איפה? לא ראיתי זאת

אני לא ראיתי שעשית הבחנה בין דו זוויגי , לזוויגי זכר או נקבה. לפי מה שראיתי אצלך ישר הם מובדלים. אחד מחפש את השני כבר מראה על כך. אין צורך לחפש אם הוא כבר דו-זוויגי. אבל בכול מקרה, תודה על התגובה.
 
למעלה