שאלה על סימטריות

[ermac who]

אבל דיוק ברמה של מלימטרים?

הכל ביחס להכל.רגליים לידיים ולפופיק ולעיניים ולאוזניים וכו.אילו מנגנונים אחראים על כך?ומדוע אין הם מקיימים זאת מבחינה פנימית?

 

[Escherichia Coli]

האיברים הפנימיים אינם ממלאים

את אותו התפקיד שהאיברים החיצוניים ממלאים. עם כל הכבוד לנפוליאון, אתה לא צועד על קיבתך. אני לא יודע מה לגבי הפופיק, אבל סימטריה היא סימטריה ואיני ידוע מה כוונתך ב"דיוק של מילימטרים" - ישנם אנשים עם רגל קצרה יותר, יד קצרה יותר, בקיצור - "מכוערים"

הסימטריה היא סוג של אידיאל, לא נוסח כללי עבור כל בני-האדם. יש המון תכונות אצל בני-האדם שמראים על כך שהעיצוב שלו "מאולתר". מצד שני, אני די בטוח שמטוסי בואינג הם סימטרים ברמה מיקרומטרית.

 

[Wolverchenus]

סימטריה מוחלטת?

ממש לא. למעשה אין אנשים שהם סימטרים באופן שתיארת. רוב האנשים לא קרובים להיות סימטריים ברמת המילימטר בטח שלא בכל תכונות הגוף שלהם. החל מעין אחת גבוהה יותר, דרך עין אחת סגורה יותר, אוזן אחת קצת יותר מקדימה, קו שיער לא סימטרי. הקטע הוא שמבחינה חיצונית חשוב לפחות לשאוף לשלמות כי אז התנועה יותר יעילה. בגוף יותר יעיל מיקום האיברים הנוכחי או לחילופין, ככה הוא התפתח בצעדים קטנים ולכן הוא לא יכל להגיע לפיתרון יותר אופטימלי.

 

[ermac who]

אם נביט בראי,נראה כי חצי אחד זהה לשני.

אמנם לא ברמה של ננומטר.אך מספיק יפה על מנת לבלבל בן צד שמאל לימין.איזה יתרון יש לאוזן שנראית סימטרית יחסית לאף? מדוע היא לא סוטה קצת ולו סנטימטר הצידה?זה עדיין היה יעיל.אמנם נראה פחות טוב.כך גם בפינימיות.מבנה השלד הפנימי סימטרי.למשל הצלעות שמגנות על החלקים הפנימיים.והריאות והכליות וכו'.

 

[m0sh3]

אתה בטוח שהריאות סימטריות?

אני חושב שאם בצד אחד יש 2 אונות ובצד השני 3 אונות, אונה אחת רחבה מהשניה ואונה אחת גבוהה מהשניה, אי אפשר לקרוא להן סימטריות. גם הסימפונות אינן סימטריות. יש גם הבדל בבין בלוטות האדרנל בין שני הצדדים אע"פ ששתיהן ממוקמות מעל הכליות. אפשר להמשיך אבל אני מאמין שהרעיון מובן. לא ממש הבנתי מה סימטרי באוזן יחסית לאף.

 

[angela8]

לא

ממש לא. נדמה לי שעשו משהו כזה. לקחו מחצית פניםשל אנשים ועשו לה תמונת ראי. קבלו בן אדם אחר לגמרי עד כמה שזה מוזר. ומכל מחצית מוכפלת מקבלים משהו אחר. הסמטריה שלנו לא ככ סימטרית. אני משערת שהמוח גם מתקן את החריגות שהוא רואה וכך יש אולי אשליה של סמטריה מושלמת - השערה.

 

[Escherichia Coli]

אנחנו לא כל כך סימטרים.

כן, יש לנו סימטריה מספיק טובה בשביל להסתדר במרחב, אבל אנחנו ממש לא קנה-מידה לשלמות. רחוק מזה. אם אתה רוצה שלמות, אתה תמצא אותה (או משהו קרוב אליה) ביצירות אנושיות - לא בתהליכים טבעיים כמו אבולוציה.

 

[FruitTree]

אז בעצם

אם הסימטריה התפתחה בתהליך של ברירה טבעית (כמו שנטען באחת ההודעות הראשוניות) אז זה לא אמור להגיד שאיפה שהוא, היה איזה סוג של צורת ביניים של אוגניזם כלשהו שהיה בנוי בצורה א-סימטרית ושרד בכל זאת (מספיק בשביל למצוא ראיות לקיומו)? הרי, למיטב הבנתי, יש מספיק יצורים בטבע שלא תלויים במוטיליות גבוהה (או כלשהי, לצורך העניין) בכדי לשרוד...

 

[Escherichia Coli]

כל חיידק בערך.

שלום! ברוכה הבאה to my humble abode (כן, פורום אבולוציה התחיל לעבוד בשיטה של חבר מביא חבר

) קודם כל - סימטריה כמו שלנו (בילטרלית) היא מן הסתם משהו שרלוונטי בעיקר למטאזואה (אבל לא רק, ואני לא רוצה להחליק על הלשון שלי כאן) דבר שני - גם ברמה המיקרוסקופית ישנה מבנים גאומטרים שהם ככל הנראה אדפטיביים. עכשיו שסיימתי עם ההקדמה - לשאלה שלך: סימטריה היא תכונה מאוד אלמנטרית בטבע, היא נובעת לעיתים לא רק משיקולים "אדפטיביים" כמו בביולוגיה אבולוציונית, אלא גם משיקולים פיזיקליים (תחשוב למשל על קונפורמציות של מולקולות מסוימות, למשל מולקולות טטרהדרליות) חיידקים (ובכלל מיקרואורגניזמים) אינם סימטרים (אאל"ט) באופן שדומה לנו, אני יכול לחשוב לפחות על החיידק המייצג שלי, אי. קולי- שהוא בצורת מוט (rod) - הסימטריות אינה נובעת רק מהצורך במוטיליות גבוהה (או מוטיליות בכלל) - אלא גם מהעובדה שהאינטראקציה עם הסביבה נעשית בכל הכיוונים - מה שגרם לי למצוא את הסימטריה הרדיאלית של כוכבי ים כל כך תמוהה בהתחלה (ענו לי על זה כבר)

 

[SilentMike]

../images/Emo45.gif

גם קיפודי ים הם דוגמא לבע"ח ללא סימטרה כמו שלנו. בנוסף גם בקבוצה שלנו יש חריגות מסוימות. מעבר לעובדה שאנחנו לא סימטריים ב-100% יש בע"ח כמו סרטנים מסויימים שיש אצלם חריגות בולטות לעין מהסימטריה.

 

[Escherichia Coli]

אף אחד לא 100% סימטרי

(דוגמה מובהקת אחת זה אחת המכ"יות שלי מהטירונות) אבל more to the point, על איזה סרטנים אתה מדבר? אני יודע שסרטנים הם "polypods" אולי, אבל זה לא אומר שהם לא סימטריים :-|

 

[C H 4]

אלו עם הצבת הענקית

יש גם עקרבים כאלו כמו העב-יד הכושי

 

[C H 4]

../images/Emo4.gif

חיפשתי תמונה ואני מתחילה לתהות אם אני צודקת בעניין העביד. זה מן משהו שתמיד ידעתי בתור קומן נולג' ועכשיו בגיגול לא מצאתי אישוש לטענה, אז אני מבטלת מחמת הספק.

 

[Escherichia Coli]

oh

את מכירה אולי את השמות הטקסונומיים שלהם (אני רוצה לראות אותם בגוגלאימיג'ס)

 

[SilentMike]

הסרטנים האלה:

http://www.weeksbay.org/photo_gallery/invertebrates/GULF%20MARSH%20FIDDLER%20CRAB%20UCA%202.jpg ואחד ביד שמאל: http://www.aqualandpetsplus.com/Bug_F3.jpg

 

[Escherichia Coli]

לא ברור מה הולך שם

אני רואה סרטן שנראה בילטרלי ברובו ואז פתאום מופיע לו צבת ענקית מוזרה. אם היו קווי מתאר או משהו היה אפשר לראות בדיוק מה "קרה" לסימטריה הבילטרלית. אגב, אני אוכל עכשיו וזה ממש לא נחמד מצדך לשלוח את התמונות האלה בעיתוי הזה

 

[עירא אברמוב]

נקראים "סרטן כנר" והם באמת מצחיקים.

מעניין מה הקטע... http://www.dafni.com/crustacea/Ocypodidae.htm אני חוזר בי, מדובר בFiddler Crab באנגלית אבל בעברית הוא "אתת"' בארץ ראיתי אם כך אתת צבעוני באילת, ויש גם אתת חיוור. ראה Uca tetragonon (Herbst, 1790) Uca lactea annulipes (Milne-Edwards, ) למעשה למשפחת האוקה אתר משלה... http://fiddlercrab.info

 

[Escherichia Coli]

יש לך מושג למה משמש "הכינור"?

 

[עירא אברמוב]

ללכת מכות עם זכרים אחרים...

 

[Escherichia Coli]

זה משהו ייחודי לכינור?

לא רואים כל כך טוב בתמונה - זה ה"כלי נשק העיקרי" שלו? איך הוא בדיוק עובד? כמו צבת רגילה? כמו מחבט?