שאלה על סימטריות

[Wolverchenus]

זה דבר נוראי להגיד

I already claimed dibs!

 

[angela8]

אומרים שזה דווקא

עוזר לקשר טוב יותר בין שני חצאי המוח. יש סדרה שלמה של תרגילים מאיזו שיטה שנראת "מוח אחד" ובין השאר צריך להתאמן בכתיבה בשתי הידיים בו זמנית. וגם תרגילים שמעודדים חציית קוו האמצע. (בשיטת אלבאום משתמשים בזה הרבה עם ילדים עם הפרעות למידה.)

 

[החתולה של שרודינגר]

האונה השמאלית

הגיוני לא? הנה מאמר מרתק של ... מישהו חשוב, שאולי ישפוך קצת אור על העניין.

 

[החתולה של שרודינגר]

והכוונה כמובן ל- המיספרה (לא אונה)

(לעזאזל עם ה"נולד לרקוד" הזה והשמות של השופטים...)

 

[Escherichia Coli]

רגע, אז למה קוראים לזה bi-lateral?

חשבתי שהפואנטה היא שיש 2 מוקדי סימטרי - אחד בציר אופקי ואחד בציר אנכי.

 

[אלפקה פקה]

בי לטרלי = לשני הצדדים

כלומר, לימין ולשמאל.

 

[Escherichia Coli]

OIC

 

[C H 4]

סימטריים זה כללי מידי

יש יצורים עם סימטריה מעגלית (רדיאלית) ואחרים עם סימטריה דו צדדית (בי-לטרלית). בעצם סימטריה דו צדדית נובעת מכך שהעולם מצד ימין ומצד שמאל הוא פחות או יותר זהה. למטה קרקע, צריך גפיים או אמצעי תעבורה כלשהו, מקדימה "העולם החדש" צריך איברי חוש כדי לזהות אותו ולהתמצא במרחב, פתחי ההפרשה תמיד באחורי הגוף ואני מניחה שיש הגיון הייגני כלשהו מאחורי הספשיאציה הזו. הגוף שלנו בנוי כדי להגיב בצורה אופטימלית לסביבה וסימטריה נוצרת כשהסביבה בכמה אזורים היא זהה. שימי לב שרוב היצורים עם סימטריה רדיאלית הם יצורי מים, מקום שבו יש קצת פחות משמעות לכיוונים (כתבתי קצת!)

 

[SilentMike]

זה לא רק זה.

זה בגלל שהבי-לטרליים התפתחו במים ואבותיהם (חולייתנים, פרוקי רגלים) הם שיצאו לעומק היבשה. היצורים חסרי הסימטריה שבאוקיינוסים ובסביבתן הם צאצאים של יצורים קדומים מהקבוצות האחרות שהיו בים כבר אז. אם החיים היו מתפתחים תחילה על היבשה ואח"כ פולשים למים, סביר להניח שהיו מסתובבים על דווקא כאן על היבשה כל מיני שאריות מענפים קדומים של החיים.

 

[C H 4]

זה לא מדוייק

קודם כל, גם חרקים הם בילטרלים והם התפתחו לפני החולייתנים או המייתרנים. דבר שני, אם אתה בוחן את המיתרנים (chordata) עניין מפתיע שהתגלה לא מזמן הוא שדווקא תת מערכה עם סמטריה רדיאלית היא מודרנית יותר מאחרת עם סימטריה בילטרלית. כלומר יכול להווצר שינוי לסימטריה אחרת (אגב, יש גם איזה מין של דגים שהם בכלל מוזרים עם פה ועין על הגב אני לא יודעת אם זה נחשב סימטרי בכל קנה מידה שהוא) וגם סימטריה בי לטרלית היא לא עד כדי כך חדשנית וחולייתנים לא המציאו אותה.

 

[Immanuel Goldstein]

חרקים התפתחו לפני החולייתנים או המיתרנים?

התגלה בזמן האחרון שהדבון קדם לקמבריון ואני לא ידעתי?

 

[C H 4]

סליחה

צ"ל פרוקי רגליים (אני טועה עדיין?

)

 

[SilentMike]

הנקודה היא אחרת.

קודם כל תודה לך וגם לקולי על התיקון העובדתי בנוגע לכוכבי הים וכו'. הדגים שמדובר בהם הם כמדמני משפחה של דגים שטוחים (סולית וכו'). זה עיוות של הסימטריה הבי-לטרלית. אפשר לומר שגם סרטנים מסוימים שהזכרתי שיש להם צבת אחת גדולה בצורה חריגה מיצגים את הענין הזה (וסרטנים כאלה מבלים לפחות בחלק מהמקרים זמן ניכר על הקרקע). הנקודה היתה שהחיים התפתחו בים ואז כמה שושלות קטנות יצאו החוצה ומהן התפתחו כל החיים היבשתיים. לכן רוב ה-freaks המשונים ביותר צפויים להימצא בים כצאצאיהם של השושלות שנותרו מאחור. לפחות זה מה שנראה לי סביר.

 

[C H 4]

זו תשובה חלקית מאוד

במקרה הזה. באופן כללי נכון להסתכל על תכונות מסויימות ולראות שיש קשר משום שהמוצא משותף או נובע מ... יש כל מיני תכונות שמראות ככה קשרים אבולוציונים (איברים שאריים, התפתחות של איברים כמו הכיליה בצורה מסורבלת משהו..) אבל סימטריה אי אפשר להסביר רק כך. יש כל כך הרבה גיוון, מבחינה פיזית היצורים היבשתיים עברו כל כך הרבה שינויים שזה פשוט לא סביר שאם לא היה לחץ לשמירה על הסימטריה היא היתה נשמרת. זה המקום שבו כוכבי ים ושאר קווצי העור (בק' או בכ'?) הם דוגמה טובה. במקרה שלהם מוצאם מיצור עם סימטריה בי לטרלית שהתשנתה.

 

[SilentMike]

כמה אנחנו בטוחים שזה המסלול?

מבי-לטרלים לקווצי העור אני מתכוון. זה סגור? יכול להיות שבדרך מהבי-לטרלי הקדום שהתפתח לרדיאלים עד לבי-לטרלים המאוחרים שיצאו מהמים ליבשה היתה מעין "התמחות" בסימטריה בי-לטרלית שבה איבדו אבותיהם של שוכני היבשה את היכולת להשתנות בצורה כזו (יותר מדי דברים נהיו תלויים בבי-לטרליות). ויכול להיות גם שאני פשוט טועה.

 

[Escherichia Coli]

כוכבי ים התפתחו מבילטרליים,

אז זה כבר יוצא מהכלל שציינת. אני משער שתנועתיות היא משהו חשוב לכל בעלי-החיים שהם אינם נייחים, ואם יש "פתח אבולוציוני" להיות נייח - אז לבילטרליות יש יתירות מסוימת - מה שיכול להוביל לאדפטציה סימטרית אחרת. אבל אני מודה - כל היצורים האקזוטיים האלה (במיוחד חסר החוליות) הם מיסתורין בעיניי. טוב שאני הולך לעשות עליהם קורס באיזשהו שלב (אם הלימודים במדינת ישראל אי פעם יתחילו)

 

[Immanuel Goldstein]

בואי נלך על ההסבר הפשוט ביותר:

גן שמשפיע על צד אחד של הגוף ישפיע באותה צורה גם על הצד השני- ולכן לא את הסימטריה צריך להסביר, צריך להסביר חריגות מהסימטריה.

 

[angela8]

מממ..

האם זה נכון שהDNA גם הוא סימטרי?

 

[Immanuel Goldstein]

בהחלט לא.

מלבד אתרי רסטריקציה.

 

[angela8]

??? סליחה

בבקשה הסבר לרסטריקציה אם אפשר.