שאלה שממתינה אלפי שנים לחוכמת ההמונים

arana1

New member
אין מונח ומילה פחות מדעית מ"טבעי"

דעותינו והשגיתנו ויחסינו לטבעי משתנות כל הזמן
זה חלק מהטבע שלנו
מה שלא ניתן לתמלול בלווא הכי גם לא ניתן לכימות
ואם אתה מכיר את ההיסטוריה של המדע אז אתה בטח יודע עד כמה התפישות והישומים של כמות וכימות משתנים ומשנים כל הזמן
נדמה לי שאתה מנסה לקבע כאן כמוסכם דווקא את השאלה הכי פתוחה
וחבל
זה גם ממש לא תואם לפרדיגמה המדעית

למשל
ידיעת המרחב שפעם באמת הייתה מוגבלת לתחושת ההבדל בין צעד גדול וצעד קטן עברה ועוברת שינויים מרחיקי לכת בדיוק בגלל שהטכנולוגיה שנבנתה על בסיס החקירה המדעית מבטלת עם הזמן את המשמעות של ההבדל בין רחוק וקרוב ( זו גם הסיבה שאנחנו יכולים לחרטט כאן)
ובהתאם
ידיעת הזמן שפעם נשענה על הזדהות חסרת רפלקסיה על מחזוריות תחושות מאוד מסויימות כמו קצב הלב והמרחק בין זריחה לשקיעה הותמרה לתחושות הרבה יותר מורכבות שמבטאות את הזמן כאיזון בין מערכות יחוס שונות
הרי קצב הלב שלי שונה מזה שלך אז הקצב של מי מאתנו מסמן באמת את הזמן האובייקטיבי ?, ולכן תחושת הזמן המודרנית כי כל כך הרבה יותר מורכבת ממה שאתה מתאר כאן כטבעי שחבל לך על הזמן
 

arana1

New member
תפישת הכמות משתנה כי המתח בין הבדיד לרציף משתנה, ומשנה

הרי מה עושות תורות כמו תורת היחסות ומכניקת הקוונטים אם לא משנות מהותית את כל מה שידענו לפניהם על היחס בין הרציף לבדיד ?
ומכאן
שברגע שאתה מייחס ליחס הזה מהות קבועה, מקבל אותו כאקסיומה שאינה משתנה, אתה שובר לחלוטין בדיוק את מהות הדינמיקה שמקדמת את המדע והחברה

הגיאומטריה משתנה
כל הזמן
מזאת האווקלידית לתפישת שנחשבות היום ( בגלל שהן עדיין יחסיות לה) כלא ליניאריות
למעשה
בעצם ההצעה של PI כמספר וכמות שמשתנה בדרך עלומה ממעגל למעגל יש משום שבירה של האקסיומות שכל התרבות נשענת עליהם כבר אלפי שנה
בהצעה הזאת יש סיכוי להכללה חדשה
עמוקה יותר
כזאת שתצרף את הפרטים לתמונה
את הבדיד לרציף
בצורה עמוקה יותר
ולכן היא גם נוגעת במהות ובסיבה להיותו של PI מספר שאינו נגמר ( הרי זה ממש לא מקרי שרק מספר אין סופי יכול לציין את היחס הקבוע הזה)
ועצם היותו אין סופי עשויה לרמוז על יחס שהוא עמוק מהשגתנו בינתיים בין הפרט הבדיד לרצף ולכלל

החברה עצמה, משתנה ומשנה כל הזמן את היחס בין הפרט לבין הכלל
המדע הוא חלק מהחברה
משנה ומשתנה איתה
ולכן אפשר להסיק שהיחס הכל כך מסתורי ולא אפשרי בין המופשט ביותר והרוחני ביותר ( מתמטיקה) לבין המוחשי והחומרי ביותר ( פיזיקה) מבטא ומתבטא גם דרך השינויים שהיחס בין הבדיד לרציף עוברים כל הזמן


בסופו של דבר להכל יהיה יצוג מספרי, מילולי, ואז גם תהיה לנו גישה לכמות ה"טבעית"
 

arana1

New member
זה בדיוק ההבדל בין מי שחושב רק פורמלית ומי שחושב באמת

שאנשי הפורמליסטיקה, וכאלה יש הרבה במדעים ה"מדוייקים", הרבה יותר מדי אם תשאלו אותי, לא מבינים ולא מעוניינים בשאלות שנוגעות למהות, מבחינתם, יש נוסחה ודרך לפתור משוואה וכל מה שצריך זה ללמוד וללמד עוד ועוד ועוד מהשפה הפורמלית, והשמירה על המוסכם היא שתבטיח דיוק ושיח מדעי הולם, וכל סטיה הכי קטנה מהמוסכם מסכמת את המדע
אלא שמדע אמיתי הוא סטיה מהמוסכם
הוא רצון למצוא שפה חדשה שתחליף את הישנה

ואולי שלא במקרה השאלה שלך גם נוגעת בפער האין סופי אבל גם הכי סופי בין המתמטיקה שכולה הפשטה טהורה (כביכול) לבין הפיזיקה שעניינה בתצפית
ועם הזמן יותר ויותר אנשים שואלים איך קורה שדווקא השדות והתחומים הכי מנוגדים נמצאים שוב ושוב כהכי משלימים ומתאימים ומאפשרים אחד לשני
ולכן
התשובה שלך שמחפשת וחושפת אפשרות של יחודיות דווקא במקום שבו כולם התרגלו להכליל יתכן ויכולה לענות גם על שאלות עמוקות אחרות
 

ז ק ו

New member
לפי ההסברים שלך שתי התשובות נכונות.

או יותר נכון, אין מספיק נתונים בשביל לקבל תשובה.
כי אינך קובע מראש את המעגל הגדול ביותר והקטן ביותר. ולא את הסטיה של מכשיר המדידה. וגם לא את השוני המותר בין התוצאות השונות

חוכמת ההמונים יכולה להיות מוסבר בפשטות כטכניקה שמשתמשת בחוק המספרים הגדולים. כמו ברבע המעגל החסום ברבע ריבוע, ככל שתתקע יותר חיצים, ה'פי' יהיה קרוב לתוצאות אחרות של ניסויים עם חיצים רבים. וכמו בהטלת מטבע, ככל שיש יותר הטלות, התוצאה תהיה יותר קרובה ל 50% 50%. ולכן חוכמת ההמונים היא
 

aetzbar

New member
אני חושב שהתשובה שלך היא הכי טובה במסגרת הנתונים הקיימים

 

arana1

New member
לא בדיוק, בחוכמת ההמונים יש משהו שהוא מעבר לססטיסטיקה

ולכן היא יכולה לפתור שאלות שמומחים לא יכולים לפתור
כי היא מבוססת על היכולת, החדשה, של חיבור אמיתי בין הרבה מקרים יחודיים
מה שיוצר סוג חדש של דיוק

זה לא בדיוק כמו בדמוקרטיה יצוגית שסופרים את מספר המצביעים למועמד אחד מתוך שורה מוחלטת וסופית של מועמדים
בחכמת המונים מספר המועמדים שווה למספר המצביעים
כל קול קובע הכל
זו גיאומטריה שונה לחלוטין מזאת שאנחנו מכירים
משער שגם לכן במאה השנים האחרונות נעשו ונעשים כל כך הרבה נסיונות לפרוץ את תיאור המרחב המוכר
מה שגם הביא לפיתוח התשתית שמאפשרת את חכמת ההמונים
ולכן חשוב להבין את מהותה ככלי הולם לפתרון מהסוג שהוצע כאן
 

arana1

New member
מתקרבים יותר והיחס נשמר אף אף פעם לא מגיעים למספר עצמו

ולכן ההצעה שלו נשמעת כל כך מעניינת ופורצת דרך
 
ערכו של המספר הזה די ידוע


 

arana1

New member
מעניין מאוד ומקורי מאוד ואיכשהו מאוד מתאים לחכמת ההמון

שגם חכמת ההמון מתבססת, או אמורה להתבסס, על העובדה שכל אחד מאתנו הוא יחודי וחד פעמי אבסולוטית ולהפליא, אלא מה ,בצורה שקשה מאוד לאתרה ולתארה בדיוק בגלל שהיא נוגעת ונובעת מהיחסים הכי אלמנטרים, כמו אלה בין הסופי והאיןסופי, שמספר אינסופי כמו PI בהחלט מבטא משהו ממנו

ההצעה שלך גם מבטאת משהו מהנטייה להבנה שהכל הוא אישי, שצריך רפואה אישית, וחינוך אישי, ומסחר אישי...
וגם כאן דווקא חכמת ההמון מציעה תרופה לעדריות שהיא האנטיתזה שלה למרות שממבט שטחי היא נראית דומה

לדעתי ממש שיחקת אותה
 

ז ק ו

New member
לא ממש מתאים לחכמת ההמון כי:

נכון שככל שההמון יותר גדול מושג יותר דיוק, וברור גם שבכל מספר של הפרטים בהמון, כל קול נוסף משנה את הדיוק שאליו הגעת.
 

arana1

New member
בחכמת ההמון יש משהו הרבה יותר מהותי מהגודל

לדעתי אנשים נוטים לבלבל את חכמת ההמון עם רוח העדר ולכן מתייחסים דווקא לגודל כנותן הרלוונטי
הוא לא
חכמת ההמון הפוכה לחלוטין לרוח העדר בגלל שבניגוד לו היא נשענת על המגוון, על היחודיות והשונות שבקולו של כל פרט
החידוש כאן הוא בהתייחסות לאיכות במקום לכמות
או יותר נכון
לצירוף חדש ולא מקובל ביחס בין איכות לכמות
ואילו מה שאתה מציג זה את הצירוף המקובל והמיושן שמזהה בעצם המסיביות של המספר הגדול דיוק
זו תפישה אינרטית, חד כיוונית, חד צדדית, שהפוכה בתכלית למהות ולאיכות של חכמת המון שנובעת מיכולתה לייצג הרבה כיונים שונים ומנוגדים בו זמנית

ההתייחסות לגודל, למספר הפרטים, כבסיס למהות הוא הדבר שהכי מנוגד לחכמת ההמון
אם 20 אנשים יצרפו את הזווית והדעה היחודית שלהם לתובנה מהותית הם הרבה יותר קרובים למהות של חכמת ההמון ממיליארדים שילחצו לפתרון מסויים רק בגלל שהם חושבים בצורה זהה
זה קצת נורא מאכזב לשמוע שאנשים מבלבלים בין חכמת ההמון לפשיזם
אם כי זה די צפוי
 

ז ק ו

New member
אז איך באמת חכמת ההמון תכריע לגבי הגודל PI

אם הוא זהה לכל המעגלים או משתנה לפי גודל המעגל?

אני לא סבור שבלבלתי את חכמת ההמון עם רוח העדר. אני מבין שחכמת ההמון מנסה להביא את הידיעה של הפרטים המרכיבים את ההמון, כי ידיעה זו באה ממקורות שונים ומבוססת על שיטות שונות. וברור שכשמחפשים תשובה מספרית, כל קול משנה במשהו את התוצאה שהיתה לפני צירופו להמון , פעמים כלפי מטה ופעמים כלפי מעלה, וזה נכון לכל גודל של המון.
 

arana1

New member
לא יודע, אבל הכיוון נראה לי מבטיח והולם למהות השאלה

כי גם הוא רומז לאפשרות שדווקא מתחת ומעבר למה שנראה לנו כהכללה פונדמנטלית מצוי איזה שהוא יחוד שמאפשר הכללה עמוקה וגמישה ומאפשרת יותר
וכיוון שברמות החקירה האלה יש משקל גדול מהמקובל להתאמה בין המדיום למסר
אז נראה לי הגיוני שחכמת המונים המבוססת על אפשרות הכללה יותר עמוקה ומתוחכמת מזאת של היום יכולה להוות את המדיום המתאים לדיון בנסיון ליצור יחס חדש ומקורי בין הפרט לכלל
 

aaa123

Member
קיימת גם אפשרות שלישית

אפשרות ג:אין בכלל מעגלים מאחר שתמיד מרחקים הם שונים.
לכל שתי נקודות ישנו המרחק הייחודי שיש להן.
ההבדלים בין המרחקים הייחודים יכולים להיות זעירים אבל הם תמיד קיימים,ולכל היותר יש לנו אשליה של מרחקים שווים ואשליה של מעגל.
 

ז ק ו

New member
אני חושב שהכונה היא כי שמעגל מוגדר

קו עקום שהמרחקים של כל נקודה עליו, מנקודה נתונה שווים. והיות שאין מרחקים שווים אין מעגל.
 

arana1

New member
כן, זה ברור, אבל למה אין מרחקים שווים ולמה אנחנו מסיקים שיש

אלא שאלות שעומדות ביסוד התפישה שלנו
לא רק מתמטית
אלא גם פסיכולוגית ונפשית ובכלל
 
למעלה