שאלה שממתינה אלפי שנים לחוכמת ההמונים

רוני1955

Active member
גם את זה אהבתי.

למעגל יש הגדרה מאד מדויקת. המרחק של כל נקודה שלו מנקודה אחת משופת, הוא זהה (זהה = אותו דבר בדיוק)אתה אומר שנשים את ההגדרה בצד, נצייר מעגל שהוא לא בדיוק מעגל, ובעזרת זה נוכיח שהיחס (פאי) הוא לא תמיד אותו דבר.
זה נכון. פאי הוא לא אותו דבר כשזה לא מעגל. פאי גם לא קיים כשזה לא מעגל. אבל, אתה רוצה לשכנע את עצמך שאת צודק. אני השכנעתי (אתה לא רוצה לדעת במה השתכנעתי....).
 

aetzbar

New member
הגדרה גיאומטרית היא תמיד אידיאלית

המחוגה היא אידיאלית , הקו המצוייר הוא אידיאלי (חסר עובי)

קו ישר הוא קו חסר עובי המצויר עם סרגל אידיאלי

והעיקר הוא שקו אידיאלי ניכר גם במידתו (אורך ) וגם בצורתו
נקודה לעומת זאת, אין לה מידה ואין לה צורה
נקודה זה כלום , קו הוא מושג גיאומטרי בסיסי הניכר במידתו וצורתו
אי אפשר להגדיר מעגל עם נקודות, כיוון שלאוסף נקודות אין מידה ואין צורה
מעגל חייב להיות מוגדר בעזרת קו אידיאלי, הניכר באורכו וצורתו.
נראה לי שהתבדחת כאשר אתה מציין קו ממשי המצוייר בעזרת מחוגה ממשית.

א.עצבר
 

aetzbar

New member
לפני הגדרת המעגל, צריך להגדיר קו

קו הוא המושג היסודי של הגיאומטריה, ולא הנקודה.
קו הוא בעל מידה וצורה
המידה היא מידת מרחק , וצורתו היא צורתו

מושגים יסודיים נתפסים בידיעה טבעית, ואין כל טעם להסבירם באמצעות מלים.
המחשת קו ישר היא בעזרת שרוך מתוח .
עתה יש להתעלם מעובי השרוך ולהסתפק בידיעת אורכו וצורתו.
אם הוא מתוח יש לקו צורה ייחודית ושמה המוסכם הוא ישר
אם השרוך רפוי, יש לקו צורה אחרת ושמה המוסכם הוא עקום.
העיקר היא ההבחנה של תפיסה מורכבת , של מידה וצורה.
הבחנה זו תמיד קיימת
ועתה , אם המחשתי לך קו ישר בעזרת שרוך מתוח, ברור כי אפשר להמחיש קו עגול בעזרת מחודה.
כל מה שנדרש זה לדלג מהציור המוחשי אל ציור אידיאלי, של קו בלי עובי , ויש לו גם אורך וגם צורה.
עכשיו שים לב: כל מעגל שתצייר עם מחוגה , חובה לתפוס בו גם מידה (אורך הקו) וגם את צורת הקו.
וראה זה פלא , כל מעגל שתצייר מציג צירוף ייחודי של מידה וצורה
ויתרה מזו, אם החלטת לצייר מעגל במידה מסויימת, צורת הקו העגול שלו אינה ניתנת לבחירה.
יש קשר קבוע מראש בין מידת המעגל לצורת הקו העגול שלו
הביטוי המתמטי לקשר הזה הוא םאי ייחודי.

אני מאוד מקווה שהצלחתי להסביר את הרעיון של פאי המשתנה.

א.עצבר
 

backbencher

New member
תן לי לנחש. קו מודדים עם שרוך, אולם אינני יודע מה עושים אם

השרוך גמיש ועשוי להתארך תחת עומס כלשהו...
 

aetzbar

New member
קו סגור במישור, בעל צורה אחידה בכל חלקיו

שים לב כי בהגדרה זו אין נקודת מרכז, אין רדיוס ואין קוטר.

א.עצבר
 

aetzbar

New member
סיכום השרשור בתקווה להסכמה של חוכמת ההמונים

מעגלים וריבועים

מעגלים וריבועים מוגדרים על גבי שטח בעל צורה אחידה ייחודית המופיעה בכל חלקיו,
שם הצורה של שטח זה - מישור
כל שתי נקודות במישור , נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו
המחשת המישור בפני מרצפת

קו, שכל שתי נקודות שלו נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו, הוא בעל צורה אחידה ייחודית המופיעה בכל חלקיו .
המחשת הצורה הייחודית הזו נעשית בפשטות עם שרוך מתוח.
שם הצורה הייחודית האחידה של קו כזה - ישר
קו ישר מתלכד עם מישור.
קו ישר הוא אינסופי

קו ישר הוא המרכיב של דמות גיאומטרית מישורית ושמה ריבוע.
הגדרת ריבוע – דמות גיאומטרית מישורית הנוצרת מקו סגור במישור המורכב מ 4 קטעי קו ישר שווים באורכם, היוצרים 4 זוויות ישרות.
בהגדרת הריבוע מושג המידה או הגודל לא מופיע.
לכו , ריבוע קטן דומה לריבוע גדול וצורתם זהה .

קוסוף : קו מישורי, שכל שתי נקודות שלו לא נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו, והוא בעל צורה אחידה המופיעה בכל חלקיו. קו מישורי כזה חייב תמיד להיסגר ולכן אורכו סופי (שמו המוצע קוסוף)

יש קשר הדוק בין אורך קוסוף , לצורתו האחידה המופיעה בכל חלקיו.
לקוסוף ארוך , יש צורה אחידה בעלת עקמומיות קטנה, המופיעה בכל חלקיו
לקוסוף קצר , יש צורה אחידה בעלת עקמומיות רבה, המופיעה בכל חלקיו.

הקשר ההדוק בין אורך קוסוף לצורתו האחידה, אינו מאפשר בחירה מלאה.
אם קבענו בבחירה את אורך קוסוף, אין בחירה לגבי צורתו והיא קבועה מראש..

קוסוף הוא המרכיב של דמות גיאומטרית מישורית ששמה המקובל מעגל.
היות וצורתו האחידה של קוסוף תלויה באורכו, יש לקבוע כי לכל מעגל יש צורה ייחודית משלו.

ניסיון לתאר קוסוף עם מספרים.
את אורך הקוסוף יש להביע בהסכמה על פי כמות של סנטימטרים
את צורתו של הקוסוף אפשר להביע על פי מספר יחס

מספר הצורה של קוסוף = מרחק הכי גדול בין שתי נקודות חלקי המרחק הכי קצר בינהם.

אין כל דרך מתמטית למצוא את המרחק הכי קצר על פי המרחק הכי גדול.
הדרך היחידה היא דרך פיסיקלית של מדידות.

קוסוף שייך לפיסיקה, קו ישר שייך למתמטיקה.

א.עצבר
 

ז ק ו

New member
שאלה קטנה. -אולי קטנונית.

מספר הצורה של קוסוף = מרחק הכי גדול בין [כל] שתי נקודות חלקי המרחק הכי קצר בינהם.
המילה "כל נחוצה כאן , כי היות שכל קטעי המעגל הם בעלי צורה זהה.
ומכאן השאלה: כשאתה אומר "חלקי המרחק הכי גדול" האם אין צורך לצין שמדובר על קו הקשת הקצרה, או הארוכה? [לפחות מילולית על הקשת הארוכה המרחק הכי גדול].
 

aetzbar

New member
אני בטוח שתמצא את התשובה לשאלה שניסחת. חג שמח ושנה טובה

 

ז ק ו

New member
ובכן, אני מתקן את עצמי

המדידה צריכה להיות בין שתי הנקודות הרחוקות ביותר האחת משניה שעל הקוסוף, ואז לחלק את אורך הקו העקום באורך הקו הישר.
 

aetzbar

New member
גם אני הכנסתי תיקון , תמיד אפשר לשפר..,"אכסיומת הסגירה"

אכסיומת הסגירה

קו ישר הוא המרכיב של ריבוע.
הגדרת ריבוע – דמות גיאומטרית הנוצרת מקו סגור במישור -
קו סגור זה מורכב מ 4 קטעי קו ישר שווים באורכם, היוצרים 4 זוויות ישרות.
בהגדרת הריבוע מושג המידה או הגודל לא מופיע.
לכן , ריבוע קטן דומה לריבוע גדול וצורתם זהה .

בקו ישר , כל שתי נקודות נבחרות, נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו.
לקו ישר יש צורה ייחודית הניתנת להמחשה בעזרת שרוך מתוח
המלה ישר – היא השם של צורה ייחודית זו
קו ישר הוא אינסופי באורכו וצורתו הייחודית מופיעה בכל חלקיו

קו ישר ומישור הם מושגים צמודים
כל שתי נקודות במישור , נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו
קו ישר מתלכד עם מישור בכל הכיוונים
המחשת המישור בפני מרצפת


אכסיומת הסגירה
קו מישורי, שכל שתי נקודות שלו לא נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו, והוא בעל צורה אחידה המופיעה בכל חלקיו , חייב להיסגר ולכן אורכו סופי. ( שמו המוצע - קוסוף)
בקוסוף ניתן לזהות שתי נקודות הנמצאות במרחק הכי גדול זו מזו, שהוא מחצית מאורך הקוסוף.

יש קשר הדוק בין אורך קוסוף , לצורתו האחידה המופיעה בכל חלקיו.
לקוסוף ארוך , יש צורה אחידה בעלת עקמומיות קטנה, המופיעה בכל חלקיו
לקוסוף קצר , יש צורה אחידה בעלת עקמומיות רבה, המופיעה בכל חלקיו.

הקשר ההדוק בין אורך קוסוף לצורתו האחידה, אינו מאפשר בחירה מלאה.
אם קבענו בבחירה את אורך קוסוף, אין בחירה לגבי צורתו והיא קבועה מראש..

ניסיון לתאר קוסוף עם מספרים.
את אורך הקוסוף יש להביע בהסכמה על פי כמות של סנטימטרים
את צורתו של הקוסוף אפשר להביע על פי מספר יחס

מספר הצורה של קוסוף = מרחק הכי גדול בין שתי נקודות חלקי המרחק הכי קצר בינהם.

התוצאה הצפויה:
לקוסוף שאורכו 1 מ"מ חייב להיות מספר צורה ייחודי, כיוון שיש לו צורה ייחודית.
לקוסוף שאורכו 1 ס"מ חייב להיות מספר צורה ייחודי , כיוון שיש לו צורה ייחודית
לקוסוף שאורכו 10 ס"מ חייב להיות מספר צורה ייחודי , כיוון שיש לו צורה ייחודית
וכך הלאה , לכל אורך של קוסוף יש צורה ייחודית ומספר צורה ייחודי
מספרי הצורה הייחודיים , קרובים מאוד זה לזה בערכם.

אין כל דרך מתמטית למצוא את מספר הצורה של קוסוף נבחר.
הדרך היחידה היא דרך פיסיקלית של מדידות.

קוסוף שייך לפיסיקה, קו ישר שייך למתמטיקה.

א.עצבר
 

aetzbar

New member
שיפור נוסף

קווים , מישור , וכמה אכסיומות.
בקו ישר - כל שתי נקודות נבחרות - נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו.
לקו ישר יש צורה ייחודית הניתנת להמחשה בעזרת שרוך מתוח.
המלה ישר – היא שם - של צורה ייחודית זו.
קו ישר הוא אינסופי באורכו וצורתו הייחודית מופיעה בכל חלקיו.
קו ישר ומישור הם מושגים צמודים . כל שתי נקודות במישור , נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו.
קו ישר מתלכד עם מישור בכל הכיוונים. המחשת המישור בפני מרצפת.

קו ישר הוא המרכיב של כל ריבוע.
הגדרת ריבוע
דמות גיאומטרית הנוצרת מקו סגור במישור -
כאשר קו סגור זה מורכב מ 4 קטעי קו ישר שווים באורכם, היוצרים 4 זוויות ישרות.

בהגדרת הריבוע מושג המידה לא מופיע. לכן , ריבוע קטן דומה לריבוע גדול וצורתם זהה .
בריבוע ניתן לזהות שתי נקודות, הנמצאות במרחק הכי גדול זו מזו ,והוא מחצית מאורך היקף הריבוע.

אכסיומת הפקה : צורת הריבוע מפיקה בהכרח מספר
מספר הצורה של ריבוע = מרחק הכי גדול בין שתי נקודותיו חלקי המרחק הכי קצר בינהם.
התוצאה הצפויה: לכל הריבועים מתאים מספר צורה אחד ויחיד, וערכו המקורב הוא 1.414
יש דרך מתמטית להשגת מספר הצורה של ריבועים, והיא מבוססת על משפט פיתגורס.

אכסיומת הסגירה
קו מישורי, שכל שתי נקודות שלו לא נמצאות במרחק הכי קצר זו מזו, (והוא בעל צורה ייחודית המופיעה בכל חלקיו) - חייב להיסגר - ולכן אורכו סופי. ( שמו המוצע - קווסף)
בקווסף ניתן לזהות שתי נקודות הנמצאות במרחק הכי גדול זו מזו, שהוא מחצית מאורך הקווסף.

יש קשר הדוק בין אורך קווסף , לצורתו הייחודית המופיעה בכל חלקיו.
(את אורך הקווסף נביע בהסכמה בשיטה המטרית )
לקווסף ארוך ( לדוגמה 1 מטר ) יש צורה ייחודית בעלת עקמומיות קטנה, המופיעה בכל חלקיו.
לקווסף קצר (לדוגמה 1 ס"מ ) יש צורה ייחודית בעלת עקמומיות רבה, המופיעה בכל חלקיו.
הקשר ההדוק בין אורך קווסף לצורתו הייחודית, אינו מאפשר בחירה מלאה.
אם קבענו בבחירה את אורך קווסף, אין בחירה לגבי צורתו הייחודית והיא קבועה מראש..

אכסיומת הפקה : כל צורה ייחודית של קווסף מפיקה בהכרח מספר ייחודי

מספר הצורה של קווסף = מרחק הכי גדול בין שתי נקודותיו חלקי המרחק הכי קצר בינהם.

התוצאה הצפויה: לקווסף שאורכו 1 מ"מ חייב להיות מספר צורה ייחודי, כיוון שיש לו צורה ייחודית.
לקווסף שאורכו 1 ס"מ חייב להיות מספר צורה ייחודי , כיוון שיש לו צורה ייחודית
לקווסף שאורכו 10 ס"מ חייב להיות מספר צורה ייחודי , כיוון שיש לו צורה ייחודית
וכך הלאה , לכל אורך של קווסף יש צורה ייחודית ומספר צורה ייחודי
מדובר באינסוף מספרי צורה ייחודיים קרובים מאוד בערכם זה לזה, והם נמצאים בתחום מספרי צר מאוד בין 1.56 בקירוב ל 1.57 בקירוב. אין כל דרך מתמטית למצוא את מספר הצורה של קווסף נבחר, והדרך היחידה היא דרך פיסיקלית של מדידות. קווסף שייך לפיסיקה, קו ישר שייך למתמטיקה.

הקווסף הוא הפתח העגול , שבו נכנסת הפיסיקה אל התחום הגיאומטרי.
מעל הפתח העגול תלוי השלט ....אין כניסה למתמטיקה.

א.עצבר
 

backbencher

New member
ויכוח זה הוכרע בפורום 69 ("פילוסופיה לכל"),

נגד עמדת aetzbar, ו- aetzbar נאלם, ושתיקה כהודאה דמיא (יבמות פז ב), והודאת בעל דין כמאה עדים דמי (גיטין מ ב)...
 
למעלה