שאלה או יותר נכון

[משועממת11]

שאלה../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif או יותר נכון ../images/Emo26.gif ../images/Emo35.gif

טוף...זה שאלה שמענייינת אותי כבר מלא זמן...ומסקרן אותי לדעת מה אתם חושבים... אז קודם אני אתן לכם רקע כללי שתבינו: אני דתייה, לומדת בביצפר דתי (בנים-בנות נפרד), חיה במושב דתי...בקיצור...חיה חיים דתיים רגילים נורמלים.... אז השאלה או יותר נכון ה-שאלה והשאלות הם ככה: לדתיים: 1) האם אתם מאמינים בדרך-אמונה הזאת, ז"א האם עצם העובדה שאני מאמינה בקב"ה אומרת שאני צריכה לשמור על כל המצוות? אני לא יכולה להאמין בקב"ה ולא לשמור מצוות? 2)מה השינוי לפי דעתכם בין חילוניים ודתיים (ואני לא מתכוונת לשמירת מצוות...)? לחילוניים: 1)האם אתם מאמינים בקב"ה? 2)האם אתם מסכימים עם הדרך-אמונה של הדתיים? 3)מה השינוי לפי דעתכם בין חילוניים ודתיים (ואני לא מתכוונת לשמירת מצוות...)? טוף....תענו ב'מת מה שאתם חושבים....ואם מישהו רוצה לענות על השאלות שלא אממ.....מכווונות אליו...שיענה! תודה......

 

[רוח סוררת]

תשובה..

א. אני כחילונית, מאמינה שיש אנרגיות חזקות שאולי משפיעות על מהלך החיים בעולם, לא מאמינה שיש 'אלוהים' שהוא רודן שמכתיב לי איך לחיות. ב. איש איש באמונתו יחייה - רק חבל שזה לא תקף כלפינו (הזרם החילוני). (פה אני מסכימה עם סיטרא בשרשור אחר שטען שהחילוניים מתגמשים יותר למען הדתיים - אנו עוד מנסים לכבד את אורח חיי הדתיים, ומה שאנו מקבלים בתמורה זה מבטים עויינים, מילות קללה עסיסיות ושנאה בלתי נדלית. ג. והשאלה האחרונה - מה ההבדל לדעתי ביני לבין דתי? אהממממ... השקפות העולם אולי? תפיסת האמונה? ואולי הנאיביות? בלי להעליב. איך אתם יכולים לדעת בכלל שבאמת קיים אלוהים? מה אם בסוף, כשתמותו - פשוט תמותו (מצטערת אבל כולנו מתים בסוף..), וכל השמרנות ואורח החיים המאופק פחד הזה היה לשווא? החיים קצרים, במקום לריב כל הזמן ולנסות לכפות על כל אזרח חילוני אורח חיים מנוגד לו, אז במקום - פשוט להנות מהרגעים שזכינו בהם. אז אתם בחרתם לחיות את חייכם בדרך האמונה - אני בחרתי לחיות את חיי בדרך מנוגדת לשלכם. אז תנו לי להרים ראש ולהרגיש כחלק מחברה "נאורה".

 

[מאור בקצה המין הרע]

הודעתך מלאה הכללות גסות...

כל הדתיים נאיביים? באותה המידה כל החילונים נאיביים. "איך אתם יכולים לדעת שבכלל קיים אלוהים?". איך אנחנו יכולים לדעת שבכלל לא קיים אלוהים? אין הוכחות לכאן ואין הוכחות לכאן. כל אחד בחר במה להאמין. הרתיחה אותי במיוחד ההכללה ששמה את כל הדתיים והחרדים כמיסיונרים הכופים עלינו, החילונים הקדושים, אורח חיים לא לנו. מהיכרותי, הציבור החילוני אכן מתגמש יותר והולך לקראת הציבור הדתי, אך ניתן להסביר זאת בקלות - הערכים עליהם החילונים שואפים לשמור במאבקם הם ערכי החירות והשוויון, ואותה התגמשות נגזרת מערכים אלה. החרדים האדוקים, לעומת זאת, שואפים ליצור מדינת תורה, אשר בה כולם ייפעלו על-פי חוקי ההלכה, ועל כן לא תעלינה על הדעת פשרות. חשוב לי לציין שוב כי אינני מכליל את כל הציבור הדתי והחרדי, ועל כן התנסחתי בדרך מסוימת - "החרדים האדוקים". כשאני חושב על זה עכשיו, גם לא כל החרדים האדוקים הם אנשי כפיה... אבל בקרבם אכן ישנה מגמה דומיננטית, ועל כן ההכללה אינה שקרית כל-כך. מאור

 

[רוח סוררת]

איני מכלילה

צר לי אם השתמע שאני מכלילה, הצבעתי על אנשים מסויימים בזרם הדתי שקיימים ומקשים עלינו. אני מדברת בשמי - כאדם חילוני, איני מייצגת את הדתיים ולא רואה סיבה לדבר בשמם, רק מצביעה על מציאות קיימת, על שרואות עיניי במציאות היומיומית. ואותם אלו שנמצאים בצד הזה (המחזירים בתשובה) הם אלו שנדמה לי גרמו לשנאה הזו. לחלק גדול מהשנאה לפחות. וזה בדיוק מה שאני טוענת - יש כפייה. כללי, לא כללי - הכפייה קיימת. ודי - אנחנו טוחנים מים נדמה לי.

 

[נמאס מחמאס]

חחחחחח אנרגיות חזקות...

ב"ה כמה שליפות בסגנון ג'ים מולן... א. היו לי הרבה וויכוחים עם חילונים ואני מוכרח לציין ש"אנרגיות חזקות" זה בערך הדבר הכי שפל ששמעתי מעודי.. ב. הסיבה שהמשפט "איש אי שבאמונתו יחיה" לא תקף לגבי החילונים היא מכיוון שאין להם אמונה כלל! ג. מה לדעתי ההבדל בין דתי לחילוני.. אהממממ... כל המשפטים הנכונים שרוח אמרה רק חבל שאין כאלה.. ומשפט ברצינות: נגיד שאת צודקת, אין עולם הבא.. אז מה? היו לי חיים טובים ומאושרים, נכון, אני לא "משוחרר" כמו שאת חושבת שבנאדם צריך להיות.. אבל הדבר לא פגע כלל באיכות החיים שלי.. אני מסתכל אחורה ודי שמח ממה שהצלחתי לבנות גם בלי השיחרור המיוחל שלך.. אבל.. (האבל הגדול).. מה אם אני צודק, אני בעז"ה יהנה מחיי עולם הבא ואת? איפה זה מציב אותך? אני מפחד לחשוב על זה... נמאס.

 

[mayakol]

../images/Emo45.gif

 

[רוח סוררת]

זו כבר בעיה שלי מה שיקרה לי בעולם

הבא, אל תדאג לי - אני לעצמי דואגת יופי. חצי מהעולם אינו שומר כשרות או מצוות של פרו ורבו כמוכם, אז זה אומר שכולנו נלך לגהנום ואתם תהנו מחיי נצח? זה בדיוק כמו הסיבה שלשמה הולכים המתאבדים להתפוצץ בתוכנו. זה אומר שהם באמת יזכו בבתולות בגן עדן? ואתה.. מי אתה שתדבר בשמי? אני זו אני, אתה זה אתה לא אמרתי לך לחזור בשאלה ו"להיות משוחרר", אמרתי שזה אורח החיים המתאים ל י ואשמח מאוד אם יכבדו את צורת החיים בה בחרתי. מה כבר ביקשתי? כפי שאמרתי איש איש באמונתו יחייה - אני שומרת ממכם מרחק - תשמרו אתם ממני מרחק, אבל עכשיו קיוותי שאולי באמת אוכל להכנס פה ל"הידברות" עם ציבור הדתיים בפורום ולשמוע דעות ולתת גם מדעותיי שלי ולשוחח בכובד ראש ובכבוד הדדי, אבל נראה שאתם לא ממש יודעים לקבל דעות מנוגדות. נמאס מהפילוג הזה וממלחמת האחים בעם הזה, באמת נמאס. אבל אני מנסה להושיט אצבע, ואתם תובעים את כל היד אז למה אני יכולה לקוות כבר? (לא מכלילה אז לא להתלהם).

 

[נמאס מחמאס]

תרגעי... קחי נשימה עמוקה...

ואח"כ נדבר.. נמאס.

 

[נמאס מחמאס]

אני מצטער...

אולי הייתי תקיף מידי.. ככה זה, אני דן עם חילונים גם בפורומים למיניהם וגם במציאות ופשוט לפעמים נמאס לי לשמוע אותם שטויות אההה סליחה... דעות... כל פעם מחדש.. אז ככה, קודם כל, כל הכבוד על הנסיון שלך לגשר פערים ולהכנס להדברות.. אני מבין את הרוגז שלך שכאילו כל הדתיים האלה מנסים להחזיר אותך בתשובה או משהו כזה... אני אנסה להסביר קצת מאיפה אנחנו באים.. מישהו באחד השירשורים כתב: למה רק החילונים מתגמשים לקראת הדתים ולא להפך.. דעה זו שמעתי מהרבה חילונים.. משום מה אתם חושבים שאנחנו חיים באיזושהי משוואה.. אך מה לעשות וזה לא כך.. לדתים יש את הדת אבל לחילונים אין את החילוניות, אין להם כלום... הם חופשים מכל עול.. חופשיות אפשר להגמיש... דת לא! לכן זה יפה מאד כשחילונים מנסים לבוא לקראת ולהגמיש את דעותיהם אבל אנחנו לעולם לא נוכל להגמיש את הדת ולוותר על הדברים המהותיים בה.. לכן את חושבת שאנחנו כל כך עקשניים ובלתי מתפשרים... כי זה נכון... אני כמו, אני מניח, דתיים אחרים מרגיש שהגעתי לאמת! אולי זה ישמע לך עמוק או מנותק מהמציאות לחלוטין... אבל ככה אני מרגיש.. שחונכתי והגעתי לאמת.. אמת אי אפשר לעקם והאמת היא לא גמישה.. אני מכבד את דרך חייך... אבל האמת אני חושב שאת חיה בחושך.. אני לא יכול לעשות הרבה בקשר לזה... אחד היסודות העמוקים ביותר בדתנו היא הבחירה החופשית.. לי ולך יש את הבחירה החופשית.. את בחרת ואני בחרתי... וזה מתקשר למה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שלי.. ליסוד הזה של הבחירה החופשית יש נספח... נספח שרבים מאיתנו רוצים לשכוח.. מי שבוחר בטוב יזכה לטובה ומי שבוחר ברע לא עלינו יקבל את מה שמגיע לו.. לו הייתי חילוני בטח הייתי מסתכל על הדתיים באותה צורה כמוך.. אבל מה, הייתי חושש אולי הדתים האלה צודקים ואני אענש.. אני כדתי מסתכל עליכם ואולי באמת אתם צודקים (אל תסיקי מסקנות... אני לא חושב כך) אבל אפילו אם אתם צודקים וכל עיניין הדת הזה זה סתם קיקוש.. אני לא חושש.. נו... אז יש לי חיים מסודרים וערכים... מה רע? חומר למחשבה באהבה ממני, נמאס.

 

[mayakol]

קראתי בשקיקה, ואני מסכימה עם

כל מילה שכתבת. שכוייח.

 

[נמאס מחמאס]

תודה.. ../images/Emo6.gif

 

[Knight of Darkness]

אז סליחה, יש לנו בעיה

כי זה בלתי אפשרי שרק צד אחד יתגמש.

 

[נמאס מחמאס]

קודם כל...

בוקר טוב לכולם!!! דבר שני, אתה צודק, זה בלתי אפשרי שרק צד אחד יתגמש... לדעתי אף צד לא צריך להתגמש... למה הדבר דומה: אם תרצה לחבר שני ראשי הרים שתהום מפרידה ביניהם.. מה תעשה? תנסה להזיז את ההרים אחד כלפי השני... לא... תבנה גשר.. אני לא חושב ששום צד, חיולנים, דתים, חרדים.. צריך להתגמש ולוותר על עמדותיו... זה לא אומר שאי אפשר לחבר בינהם... רק צריך לבנות גשר.. חומר למחשבה באהבה ממני, נמאס.

 

[רוח סוררת]

נמאס- הפעם אני מסכימה עם דברייך

לגבי הגישור, אבל לצערי ממה שאני שמה לב, (ואני מדברת כגורם אובייקטיבי כרגע) ששני הצדדים רוצים שהצד השני יוכיח את עצמו. לכן הדיונים פה כל כך מנוגדים וכל צד מתנגש בעוצמה בצד השני. חוצמזה.. אני דווקא חושבת שיש דברים קטנים שניתן להתגמש לגביהם, אפילו אם זה קשור בדת. קח לדוגמא את הנישואים האזרחיים (ופה אני חוזרת לעמדת החילוני המצוי..) במה זה יפריע? אני (ועוד רבים) רוצים בנישואים אזרחיים במדינה בה יש לנו שורשים, משפחות וחברים. סבינו והורינו בנו את הבית שלנו פה, למה לא לתת לנו גם את האפשרות להנות מהעולם החילוני בלא להפריע לאף צד? אני דווקא מאמינה שיש פתרון בנמצא.. רק צריך לגבש אותו שיסתדר טוב לנו החילוניים ויסתדר טוב גם למען ציבור הדתיים. קח לדוגמא את קהילות הדתיים בחו"ל, הם חיים בסביבה של "גוים" ושומרים על המצוות ודתם בצורה אדוקה. אז מדוע דבר זה לא אפשרי פה? כשם שאנו למדנו להסתדר ללא תחבורה ציבורית בשבת. לא חושבת שזה יפגע בצביון היהודי של המדינה אגב. אבל כמובן - זו רק דעתי.

 

[נמאס מחמאס]

לא לא ולא...

ב"ה אי אפשר להתפשר בדת.. ולגבי הודעתך.. א. יש לי קרובים בחו"ל והדבר האחרון שאני רוצה זה לחיות כמותם.. אנחנו כעם יהודי בארץ לא יכולים לחיות בנפרד! אנחנו חיים ביחד סובלים ומתאבלים ביחד וגם שמחים ביחד... הפרדה לא באה בחשבון! אחדות העם היא הסיכוי היחיד מול האויב! ב. דיברתי עם חילוני פעם לגבי עיניין הנישואים.. הוא החליט להנשא כדת משה וישראל בגלל סיבה אחת: הוא לא מחזיק מכלום בטקס הזה אבל הוא אמר לי שאם הילדים שלו ירצו להתחתן כך הוא יודע שזה יגרום להם בעיות אם הוא ינשא בנשאוים אזרחים. אנחנו חיים ביחד... וכפועל יוצא מזה יש חתונות מערבות בין חילונים לדתים... דתי לא יוכל להתחתן עם בת של מישהו שהתחתן בנישאוים אזרחים... אין כל פשרה בקשר לזה.. ויותר גרוע.. יכול להיות שלאחר כמה דורות.. אף אחד לא ידע אם סבא שלו התחתן כראוי ומה המעד שלו בקשר לזה... יכול להיות ששנים יתחתנו בלי ידעה שאחד מהם ממזר.. והילדים שלהם באותו מעמעד... יצא בסוף שרבים יחשבו שהם יהודים כשרים.. אבל בעצם לא... זה לא פוגע בציביונה היהודי של המדינה? בדיוק מאותה סיבה אין להתפשר בגיור.. גיור רפורמי לא הופך גוי ליהודי! חד משמעית! אבל על הת"ז שלו יהיה כתוב יהודי... זה לא פוגע בציביונה היהודיה של המדינה?? נמאס.

 

[מתנדב]

נמאס, מסכים אתך כל מילה....

אנחנו כדתיים לא יכולים להתפשר על הרבה דברים, כגון על נסיעה תחבורה ציבורית בשבת, כי זה נוגד את ההלכה, לאפשר נישואים אזרחים, כי זה נוגד את ההלכה, לכן אני חושב שצריך לחפש דרך כלשהי שנוכל לגשר ביננו, ועל איזה דברים אפשר להתפשר ועל איזה לא...

 

[Knight of Darkness]

ואיך בדיוק תצליח לבנות גשר

כשכל מה שיש בין דתיים לחילוניים זה חילוקי דעות? אני דווקא חשבתי על פצצה גרעינית כדי לחבר את ההרים...כן, עד כמה שזה עצוב...

 

[Admini]

../images/Emo45.gif

 

[Knight of Darkness]

בוא נצא מנקודת הנחה

שיש עולם הבא ויש אלוהים. עכשיו כשבנאדם מת מה קובע אם הוא יבלה את הנצח ביסורים או בשמימיות חסרת דאגות? האם זה עד כמה שהוא האמין בה' או מה הוא עשה בחייו שראוי להערכה? אם ה' אינו דיקטטור עם מוח מעוות(דימוי), אז האפשרות השניה היא הנכונה וכל קריאת התורה שעושים החרדים כל חייהם- לשווא היא.

 

[נמאס מחמאס]

לצערי..

אין כל קשר בין משפט אחד למשנהו בהודעך... בבקשה תסביר את דברך.. נמאס.