שאלה..

[angela8]

שאלה..

צפיתי בסרט הדרום קוראיני ה"אורח" ...(שיש לו קשר מאוד עקיף לאבולוציה) ותהיתי האם יש הסבר אבולוציוני כל שהו להתפתחות העיניים המלוכסנות בקרב הדרום קוריאנים, הסינים, והאחרים במזרח הרחוק?

 

[Wolverchenus]

ממ.. אני מכיר משהו

ואני לא בטוח שזה אמין וזה שזה אדפטציה להתמודדות עם סביבה של רוחות מאוד חזקות.

 

[גן אנוכי]

לא נראה לי

לדעתי יש משהו אקראי בהתפתחויות כאלו. זאת אומרת, בני האדם שהגיעו למזרח הרחוק נפרדו לפני זמן רב מבני האדם שהגיעו לאירופה, וכנראה שלא היו נישואי תערובת במשך עשרות אלפי שנים בין אירופאים למזרח אסייתים, ועל כן יש שוני פיזיולוגי (ואולי גם מוחי...) בין האנשים. הגוף שלנו כנראה מעוצב מדי פעם על ידי כל מני מוטציות מקריות שמשתלטות על האוכלוסייה המקומית (תוך עשרת אלפי שנים לפחות, כמובן), לא תמיד הן אדפטציות שעוזרות לשרוד. לכן אנשים במקומות רחוקים נראים שונה, אם כי יש גם דברים שהם כן אדפטציות, כמו צבע העור של השחורים.

 

[רוקד עם שבלולים]

אהממ...

אני לא מומחה, אבל אם אני זוכר נכון השחורים הופיעו קודם, והלבנים (והשאר) התפתחו מהם, כך שקשה לקרוא לצבע-עור מקורי "אדפטציה". או שפיספסתי משהו?

 

[גן אנוכי]

אתה צודק, אבל פעם כתבתי פה

בפורום שאלה בנושא, ואני זוכר שענו לי שצבע העור של השחורים הוא סוג של אדפטציה לתנאי השמש באפריקה... אני לא אטען שאני מבין בנושא זה יותר מדי.

 

[Escherichia Coli]

בני-אדם הם ממש לא

האייפס היחידים שמקודדים מלנין. למעשה, גם תירס מקודד מלנין. כך שצבע העור של השחורים זה לא אדפטציה כתוצאה מנוכחותם (החדשה לדידך) ולא נעליים, אם כבר העובדה שיש לבנים (או בעלי גוונים בהירים יותר) אז זה תוצאה של אי-שימוש (שרידיות) או אפילו אדפטציה (פחות פילטור של אנרגייה מהשמש לחום. יתקנו אותי הפיזיקאים\אלה שמבינים קצת יותר על UV) למקומות קרים יותר. בכל מקרה, בתנאים שבהם אין צורך דומה כמו באפריקה לפילטור או מיגון מUV, זה עיקרון אבולוציוני בסיסי שתהיה שרידיות וניוון של קידוד המלנין בעורם של ההומו-ספיינס המהגרים. אם איני טועה, מה שאתה טוען לגבי העיניים המלוכסנות של האסיאתים שזה תוצאה של סחף גנטי? קודם כל, הייתי רוצה לדעת כיצד תציע להפריך טענה מסוג זה (על אותו משקל הייתי שואל את Wolverchenus ידידי אם מה שהוא כתב זה לא דוגמה רגילה לjust-so story אדפטציוניסטי. שזה משהו נחמד שנתמך על-ידי תיאוריה מבוססת בעלת כוח הסברתי, אך עדיין לא משהו שהודגם ישירות) דבר שני, כדי שסחף גנטי יאפשר שינוי פנוטיפי כלשהו צריך בכל זאת שיהיה את האללים המסוימים שבסופו של דבר מגיעים לקיבעון (בגלל התנאים של הסחף הגנטי פר ההגדרה של המונח) לפי זה, זה אומר שצריכים להיות (או היו צריכים להיות וכולם נכחדו, מה שדופק לחלוטין את הטיעון שלי) אחוז מסוים של פרטים לא אסייאתים עם עיניים מלוכסנות (ואז זה יתמוך בטענה שלך שפשוט ייתכן שהיה סחף גנטי שגרם לאללים המלוכסנים, so to speak, להתקבע באוכלוסיה) אני גם איני טוען שאני מבין בנושא זה יותר מדי. ההיסטוריה האנושית ברמת דיוק כזו עלומה בעיניי. אני רק מכיר באופן מעומעם כמה תיאוריות על מוצא האדם ועל מסלולי הגירתו.. אבל ידוע לי שמדובר בתיאוריות עם המון ספקולציות שלא ניתן לבסס. (שוב, תקנו אותי עם 2 סטירות אם אני טועה)

 

[m0sh3]

בנוגע לצבע העור

יש עדיפות לאנשים בהירים כאשר נחשפים פחות לשמש ויש עדיפות לאנשים כהים ככל שנחשפים יותר לשמש, כיוון שהמלנין מפחית מהשפעת הקרינה - הקרינה חשובה מצד אחד [ייצור של ויטמין D למשל] אבל מסוכנת מצד שני [יכולה לגרום לפגיעה בDNA, למשל יצירת מוטציה של טימין-דימר] ולכן יש חשיבות לכמות הקרינה לה אנו חשופים. כך שמעתי מפרופ' יואל רק בקורס אבולוציה, העניין של ויטמין D וטימין דימר זה הסקה מקורסים אחרים.

 

[Escherichia Coli]

אה, יופי. אז יש חיזוק להשקפה

האדפציוניסטית בנוגע לניוון המלנין .זה אומר שלא מדובר רק בניוון קידוד המלנין, אלא גם בלחץ ברירתי כלשהו שגרם לביטוי נמוך יותר של הגנים הרלוונטיים. מה שקצת יותר קשה לי להבין אינטואיטיבית זה את השינויים הפנוטיפיים (שחלקם, לכאורה, נראים לי נייטראלים לחלוטין) שגרמו לבני הגזעים האנושיים השונים (אם בכלל ניתן לכנותם כך) להראות שונים כל כך באופן שטחי (בעוד שאנחנו למעשה אחד המינים ההומוגניים ביותר מבחינת הגנום שלנו)

 

[m0sh3]

לאילו שינויים אתה מתייחס, יותר ספציפית?

אנחנו הומוגניים למדי בתוך האוכלוסיות שלנו, אבל מכיוון שבכל זאת בני האדם התקיימו למעלה ממאה אלף שנים באיזורים שונים מהותית מבחינת התנאים, שינויים פנוטיפיים אפשריים [למשל, האף הצר של האסקימוסים או המנשך העוצמתי שלהם]. אגב, ה"גזע" האפריקני הוא הכי פחות הומוגני מבחינה גנוטיפית, זה אחד החיזוקים לכך שמוצא האדם הוא אפריקה.

 

[Escherichia Coli]

To name but a few

למה ההולנדים גבוהים במיוחד, מה צבע העיניים משנה (האמת היא שלא ידוע לי אם זו אדפטציה אנושית או שזה עוד היה באבותינו הקופאים)... הסקרנות שלי נובעת מזה שאנחנו מאוד שונים זה מזה מבחינה שטחית, אבל לא במיוחד מבחינת הגנום שלנו.

 

[m0sh3]

זה קצת בעייתי לשאול כאלה שאלות בנוגע לאדם

מאחר ויש לו אלמנטים של ברירה סוציאלית. למשל, באפריקה יש נהר שמשני צידיו יש שני שבטים שונים. בני השבט האחד שחורים מאוד, בני השבט השני בהירים בהרבה. אי אפשר לתלות את ההבדל בברירה טבעית שקשורה בחשיפה לשמש, כיוון שהם חיים ממש באותו מקום. מסתבר שהתשובה היא שבני השבט הראשון משליכים לנהר כל ילד שנולד קצת בהיר. לא סביר להניח שכל אוכלוסיה אנושית היא כזו ברוטלית, אבל מספיק לפתוח עיתון בשביל להבין למה שתהיה עדיפות באוכלוסיות מסויימות לאנשים גבוהים, בהירי עיניים ובהירי שיער. יכול להיות שחלק מהעניין זה פשוט שהעדיפו להתרבות איתם.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, זה שהשאלה קשה לא ימנע ממני מלשאול,

בכל מקרה, מה שאתה מתאר כאן זה למעשה עוד הסבר - ברירה תרבותית. ייתכן שפשוט היו יותר מה"זן המלוכסן" בחברות האסייאתיות הקדומות, ומטעמי "group solidarity" או ברירה תרבותית נבררו רק אלה שדמו לאלה בעלי ה"אללים השליטים". ההסבר שלך בנוגע לבהירי עיניים וגבוהים לוקה בחסר, לדעתי. משום שאין הגובה הממוצע (או תדירות בהירות העיניים באוכלוסיה) תופעות שליטות, והם לאו דווקא סממני פיטנס בולטים. באוכלוסיות מסוימות (שכנראה להם יש הרבה פחות עיתונים) יש בעיקר אנשים נמוכים (כמו הפיג'מיז) או לא-שעירים (כמו היפנים) - הפיטנס הוא לא רק אבולוציוני, הוא גם תרבותי - אבל אני חושב שזה לוקה בחסר בתור הסבר למה הביא לאדפטציות\תכונות שטחיות אלה in the first place. בתקופה שבה היו רק כמה קבוצות מעטות של בני-אדם שלמעשה היוו אבותיהם של כל תושבי היבשות השונות (והגזעים השונים)

 

[m0sh3]

התכונות שנבחרות כקריטריון לברירה סוציאלית

לא חייבות להיות סממני פיטנס מובהקים כלל וכלל. זה כל העניין - הברירה סוציאלית ואינה טבעית. מאחר ואצל בני אדם כל הנושא של בחירת בני זוג הוא יותר מורכב, אפשר אולי להתייחס לחלק מהתכונות כ"סממני מין משניים", לא במלוא מובן המילה, אבל בתור דברים שכן משפיעים על בחירת בן הזוג. הסיבה שהתופעות אינן שליטות יכולה לנבוע מכך שהן דורשות אינטראקציה בין גנים רבים [וזו האמת לפחות בנוגע לגובה] ומכך שהן רצסיביות [כך לפחות בנוגע לצבע עיניים]. דוגמת העתונים היתה כמובן בשביל להמחיש שיש איזשהוא אידיאל סוציאלי גם בחברה שלנו, ברור שלבני השבט באפריקה שמשליכים את תינוקיהם לנהר אין עיתון. אני חושב שחלק מהשונות יכול לנבוע מדפוס ההגירה ב"יציאת אפריקה", אבל אני ממש לא בקיא בזה מספיק ואין טעם שאטעה בעצמי ואטעה אחרים. אני מעלה ספקולציות אבל זה דורש בדיקה יותר מעמיקה.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, אני יכול להאמין שזה סביר

שמדובר ב"אבולוציה נייטראליסטית" כאשר מדובר בתכונות כמו צבע עיניים. האמת היא בספרו The Ancestor's Tale, דוקינס מדבר בהרחבה על תיאוריית Man out of Africa, ועושה רושם שהראיות לכך הן די חזקות. יש שני תיאוריות, אחת גורסת כי האדם עזב את אפריקה ואז חזר אליה, ואחת אומרת שהוא היה שם רק פעם אחת (ולכן היא נקראת OOOA או Once out of Africa) - עדיין לא ברורה לי התשובה לשאלה מה היתרון האדפטיבי להבדלים השטחיים בינינו, (או האם בכלל מדובר באדפטציה ולא כפועל נלווה מההבדל המהותי שיש בינינו לבין שאר הקופאים)

 

[m0sh3]

יכול להיות שאין לזה יתרון אדפטיבי

לעיניים בהירות למשל אין יתרון בשום תחום, עד כמה שידוע לי. אפשרי בהחלט שלא מדובר באדפטציה אנושית למשהו ספציפי. יש עוד בעלי חיים עם צבעי עיניים שונים, זו לא תופעה ייחודית לבני אדם.

 

[Escherichia Coli]

זה מוזר שביטוי גנטי

מסוים פשוט ירד בצורה משמעותית עד כדי כך מבלי ערך אדפטיבי כלשהו (שזה מה שקורה עבור עיניים כחולות, ולא בכדי מדובר באלל רצסיבי, אני משער שכחולי העיניים הופיעו אחרי כהי העיניים.)

 

[angela8]

סליחה..

למה נוצרת "ברירה תרבותית"? האם יש לה הסברים אבולוציונים?

 

[m0sh3]

זה פועל יוצא

של היכולות הקוגניטיביות שהאדם פיתח.

 

[Escherichia Coli]

בסופו של דבר,

אפשר לחפור מספיק עמוק ולהגיד שזה פשוט סוג נוסף של ברירה טבעית. זה כמו שברירה מינית היא גם כביכול "נפרדת" מהברירה הטבעית, אבל אין זה נכון באמת - מצד שני, הסיבה שיש לנו "סופר-מונחים" כדי להסביר תופעות מסוימות, זה כי זה פשוט יותר. לדוגמה, אתה יכולה לתאר משחק כדורגל על-ידי אנליזה של כל האלקטרונים שיש בכדורגל והסבירות הקוואנטית למיקומם בכל רגע ורגע. מצד שני, יהיה הרבה יותר קל לתאר את זה במובנים של "הכדור אצל השוער". אם נתייחס יותר ישירות לשאלתך - ברירה תרבותית היא פשוט תוצר-לוואי של ברירה טבעית, ובמילותיו של סטיבן פינקר: אין סוציולוגיה מבלי פסיכולוגיה, ואין פסיכולוגיה מבלי ביולוגיה.

 

[angela8]

אבל איך בדיוק?

ברור לי שלמעשה כל התחומים קשורים, אבל אם אני מבינה ברירה טבעית, גם כברירה של המסוגל ביותר לשרוד, בדוגמא הזו, אין קשר נראה לעין (בטח אם מעבר הנהר יש שבט שצבע עורו כהה יותר) בין המסוגל יותר לשרוד לבין צבע העור. השאלה שלי האם יש עוד תופעות כאלה של ברירה כביכול שרירותית? האם הן מתרחשות רק אצל האדם? כלומר אתה אומר שברירה תרבותית היא תוצר לואי של ברירה טבעית, ואני תוהה האם פה למעשה זה אפילו מתנגש? (אולי בהירי העוד שהומתו היו בעלי תכונות סופר מוצלחות לא רק בשרידה שלהם אלא בעזרה בהשרדות כל השבט כולו? אני גם אשמח להסבר למה אתה מתכוון במונח - תוצר לוואי. האם אתה טוען שהמשמעותי יותר הוא הברירה הטבעית?