שאלה..

מה שחשוב להבין בנוגע לברירה

הטבעית היא שכשאנחנו דנים על לחצי ברירה או על אדפטציות, אנחנו בד"כ נוטים לשחק עם ספקולציות בגלל טבעו של עקרון הברירה הטבעית. העיקרון אומר משהו מאוד פשוט. עד כדי כך פשוט עד שתיאוריית האבולוציה הותקפה כטאוטולוגית. כל מה שהעקרון אומר זה שכשיש מספר מצומצם של משאבים, המון פרטים שנמצאים באותה טריטוריה ומתחרים על אותם משאבים, פרטים אלה מתרבים בקצב גבוה יותר ומורישים לילדיהם את תכונותיהם, והכי חשוב - שישנה וריאציה - כלומר, כל פרט הוא קצת שונה, ובראייה כללית - יש "עקומת פעמון" של "חוזק תכונות". ב"חוזק תכונות" אני אקח למשל את הדוגמה הקלאסית של גובה. יש אנשים בחברה מסוימת שהם מטר וחצי, יש אנשים שהם 2 מטר וחצי. ביניהם יש את כל ההתפלגות שלמטה. התנאים שתיארתי למעלה הם חלק מהאלגוריתם הברירתי, וסלקציה עובדת *רק* בקריטריונים האלה. למה זה בעייתי? כי הברירה הטבעית מותירה פרטים מסוימים ולא פרטים אחרים כאשר הם נמצאים בסביבה מסוימת - בזה אין ספק. אבל אנחנו מגדירים כלאחר יד את אלה ששרדו (לפעמים באופן אינטואיטיבי משהו, ואין פסול בכך)- כאלה עם הערך הברירתי הגדול ביותר. אז מדוע אני אומר שברירה תרבותית היא תוצר לוואי של הברירה הטבעית? זה משום שתהליך ארוך של ברירה טבעית שגזם וניקש עשבים שוטים במשך מיליוני שנים ,(שאנחנו מגדירים אותם ככאלה משום שהם לא שורדים, ועל סמך הראיה הנצפית כי אכן קיימת וריאציה בכל אוכלוסיה בטבע) עד => שהוא הצליח לייצר מין אחד זקוף של קופי-אדם עם יחס מוח-לגוף הגדול ביותר בטבע. המוח שלנו הוא תוצר של ברירה טבעית. כאן זה חד וחלק, ואין שום מקום ל"ברירה אחרת". מצד שני, ברגע שנכנסים לרזולוציה נמוכה יותר - רואים מה הם תוצרי הלוואי של אותו המוח. ראשית, המיניות שלנו גם קשורה לאיך שהמוח עובד, ולכן פועל עלינו סוג משני של ברירה הקרוי "ברירה מינית" - בסופו של דבר מה שחשוב עבור האבולוציה זה לא רק מי ישרוד, אלא מי יעמיד יותר צאצאים. לכן הסלקציה הכי חזקה תעבוד על אלה שיצליחו להעמיד כמה שיותר צאצאים ולמשוך כמה שיותר נקבות. גופינו, כמו גם מוחינו, עברו אבולוציה בהתאם. במקרים מסוימים, תכונות שהן לכאורה בעלי ערך סלקטיבי שלילי מתפתחות רק משום שהן מושכות נקבות (מה שנקרא לעיתים runaway selection) - כמו כן, העובדה כי אנחנו יצורים חברתיים (משהו שאינו יוצא דופן במשפחת קופי-האדם) - גם גרם לאדפטציות מנטליות - וכאן נכנסת הברירה התרבותית או הברירה הסוציאלית. מצד שני, הברירה הסוציאלית מאוד קשורה לברירה הטבעית. אני חושב שקוסם הוא פחות או יותר הכי בר-סמכא לספר לך על פסיכולוגיה אבולוציונית, אבל מה שאני כן יכול להגיד לך עם הידע המצומצם שלי - זה שבסופו של דבר ניתן "להנמיך" כל השפעה תרבותית (ברירה תרבותית) להשפעה ביולוגית (ברירה טבעית) לפעמים קצת קשה לראות את זה, אבל זה אפשרי. אם ניקח סתם דוגמה מצוצה מן האצבע, קחי ילד סיינטולוג שמסרב לקחת תרופות אנטי-פסיכוטיות בגלל עקרונות הסיינטולוגיה (האמת היא שדבר כזה באמת התרחש) - ולכן הילד משתגע לגמרי ומתאבד. תרחיש די נורא, ובהחלט מקרה שבו צריך לקום על הרגליים ולצעוק: "איך דבר כזה אינו עובר ברירה טבעית??" אז זהו, שזה כן עובר ברירה טבעית. מה שכמעט בטוח נכון מבחינת ברירה טבעית, זה שילדים ייטו לקבל את דברי הורים בשנים הראשונות לחייהם כדברי אמת - אני לא אכנס לזה יותר מדי לעומק, אבל אני חושב שאפילו אינטואיטיבית אין שום בעייה להבין זאת. התוצר-לוואי של זה הוא שהורי הילד, שנכנסו לעניין הסיינטולוגיה מסיבות כאלה וכאלה, הקנו את הערכים גם לילדם - מה שלמעשה גרם להעברת תכונה בעל ערך ברירתי מאוד שלילי - אבל זה עדיין עומד בקריטריונים של הברירה הטבעית. את מבינה, עתה, למה אני מתכוון ב"תוצר לוואי"? אני מצטער אם קצת הלאיתי בדברים (יש לי נטייה לעשות זאת) - אבל משום שהודית בפניי שאינך מכירה את התחום, רציתי לסגור את כל הפינות בהסבר שלי. אני מקווה שהצלחתי לענות על השאלה.
 

angela8

New member
בכלל לא הלאת אותי

אני רק מקווה שיש לך מספיק סבלנות לשאלות שלי. 1. כל מה שהעקרון אומר זה שכשיש מספר מצומצם של משאבים, המון פרטים שנמצאים באותה טריטוריה ומתחרים על אותם משאבים, פרטים אלה מתרבים בקצב גבוה יותר ומורישים לילדיהם את תכונותיהם, והכי חשוב - שישנה וריאציה מדוע למעשה? האם בגלל שכשמתחרים על משאבים מועטים הסיכוי לשרוד הוא נמוך ועל פי העיקרון הזה צריך יותר פריטים כדי שמהם ישארו כמה לפחות? האם לא הגיוני באותה מידה היה להניח מעט פריטים שלכל אחד יהיו יותר סיכויים לשרוד (פחות תחרות על אמצעי מחייה) יכול להיות שאמרתי שטות, אז אם כן אשמח להסבר. שאלה שניה: האם ככל שמביאים יותר פריטים לעולם יש יותר וריאציה? (ואם אני מבינה וריאציה זה טוב?) שאלה נוספת, האם צריך להבין שפריטים שמביאים מעט צאצאים לעולם (נניח כמו פילים) זה אומר שאמצעי המחיה שלהם מרובים יותר? או שזה קשור גם למיקומם בשרשרת המזון? 2.ראשית, המיניות שלנו גם קשורה לאיך שהמוח עובד, ולכן פועל עלינו סוג משני של ברירה הקרוי "ברירה מינית" את המשפט הזה לא הבנתי בכלל. חשבתי שעל כל סוגי החיות פועלת ברירה מינית. 3.זה שבסופו של דבר ניתן "להנמיך" כל השפעה תרבותית (ברירה תרבותית) להשפעה ביולוגית (ברירה טבעית) את זה אני מבינה, אבל זה ככ מובן מאליו שזה קצת מאבד מערכו. (או במילים שלך - טאוטולוגית-) כלומר ההבדלים הקטנים בין התרבויות הם אולי "קצף גלים" בעיני האבולוציה , אבל הקצת שינוי הזה הוא מאוד מאוד משמעותי ברמה המקומית. (תיקח לדוגמא את אורח החיים של ילד חרדי ממאה שערים לעומת ילד חילוני). 4. האמת היא שאת הדוגמא הבנתי ממש בערך.(בעצם לא הבנתי.) אשמח אם תוכל להסביר שוב. הבעיה שלי עם דוגמאות שהן מותאמות למה שאתה רוצה להוכיח ולא למציאות. במציאות אין ככ קשר בין לקיחת התרופות להתאבדות. למרות שילדים של סיינטולוגים לא לוקחים תרופות כמו רטלין ואחרות, רובם לא מתאבדים. בכל מקרה העיקרון אם אני מבינה, הוא שהורים מעבירים לילדיהם את ערכיהם, אורח חייהם, ואמונותיהם -בצד תכונות גנטיות - וזה כשלעצמו קשור לעיקרון הברירה הטבעית.(גם אם זו ברירה שלילית..) ולזה אתה קורא "תוצר לואי" כי הוא התפתח בגלל האופי המסויים של התפתחות המוח האנושי?
 
כן, בשמחה, (ארוך) #1

כדי שיהיה נוח לקריאה, אני אמספר את השאלות, אצטט בפסקה את השאלה, ואז אענה, בסדר? 1. " מדוע למעשה? האם בגלל שכשמתחרים על משאבים מועטים הסיכוי לשרוד הוא נמוך ועל פי העיקרון הזה צריך יותר פריטים כדי שמהם ישארו כמה לפחות? " --- עקרון הברירה הטבעית אולי מאוד פשוט להבנה אינטואיטיבית, אבל הסיבה ההיפותזה של הברירה הטבעית היא *מדעית* לא משהו אחר, זה משום שהיא מאפשרת הפרכה וניתן להשתמש בה לניבוי. מה הכוונה? כאשר יוצרים היפותזה מדעית, אז, בתנאים מסוימים - משהו יקרה. מה ז"א? ההיפותזה של הברירה הטבעית היא - אם יש כך וכך (כמו שכתבתי) אז כך וכך. הבחינה של הברירה הטבעית במציאות היא זו ש*מאשרת* את ההיפותזה (ומעלה אותה לרמה של תיאוריה מדעית מקובלת, וזה אכן נוסה ואושר באינספור מקרים). אז כל השאלות בנוגע ל"למה זה נכון" אינן כל-כך רלוונטיות, משום שבראש ובראשונה, תיאוריית הברירה הטבעית (שהיא תת-נושא בתיאוריית האבולוציה רבתי) פועלת משום שהראיות בשטח מאשרות את ההיפותזה המקורית. עכשיו, איך הגיעו להיפותזה המקורית? מגדל יונים צנוע בשם צ'רלס דרווין שט לאיי גלגפגוס לפני 150 שנה בערך, צפה במכלול היצורים החיים שם, *והעלה את הרעיון*. אחרי שהוא העלה את הרעיון, הוא *בחן אותו ואישר אותו*. אל תטעי לחשוב שהתשובה שלי למעשה היא "זה נכון כי זה נכון". היא לא. אבל חשוב בראש ובראשונה להבין שאפילו באופן עצמאי לאיך שאנחנו מבינים אינטואיטיבית את הברירה הטבעית, מדובר בהיפותזה מדעית, שמקבלת אישור ונכונות *רק כאשר היא מאושרת על-ידי תצפיות בטבע*. 2. "האם לא הגיוני באותה מידה היה להניח מעט פריטים שלכל אחד יהיו יותר סיכויים לשרוד (פחות תחרות על אמצעי מחייה) יכול להיות שאמרתי שטות, אז אם כן אשמח להסבר." אולי כן, אולי לא. זה לא מה שהברירה הטבעית עוסקת בו. הברירה טבעית היא היפותזה שמתעסקת *רק* במצב שבו יש המון פריטים (המתחרים על מעט משאבים) בסביבה מסוימת. ייתכן שבמקרה ואם יאפשרו מצב שבו שולטים ברבייה של האוכלוסיה (מה שלא קורה בטבע, אבל אולי יכול להתרחש בבני-אדם, וגם לגבי זה אני בספק) - אז כן, תהיה פחות תחרות על משאבים. אבל הסיכויים שהמשאבים יהיו מחולקים שווה בשווה בתוך אוכלוסיה שאין בה וריאציה בכלל היא אפסית. אני לא יכול לדמיין אפילו תיאורטית כיצד יגיעו לסיטואציה כזו. (אוטופית ככל שהיא נשמעת) 3."שאלה שניה: האם ככל שמביאים יותר פריטים לעולם יש יותר וריאציה? (ואם אני מבינה וריאציה זה טוב?)" --- הוריאציה אינה נובעת (לא ישירות, לפחות) מהאוכלוסיה מרובת הפרטים. (פרט זה פשוט התרגום לindividual, שהכוונה היא בביולוגיה לאורגניזמים, או בגרסאות יותר מתקדמות ויותר איזוטריות של תיאוריית האבולוציה, גנים. לכן אני לא רוצה שנתבלבל, משום שכתבת "פריטים" ואני מעדיף לדבוק במינוח המדעי המקובל.) כיום ידוע לנו מאיפה הוריאציה נובעת (לדרווין זה לא היה ידוע, ואגב, המנגנון שהוא הציע כשל). הוריאציה כיום נובעת מהטבע הגנטי של היצורים החיים בכדור-הארץ. אבל גם מבלי לדעת מאיפה הוריאציה נובעת, אין מזה משנה - היא שם וניתן לבחון אותה (דרווין הבחין בה כאשר הוא חזה בצורות שונות של מקורי פרושים, ביונים גדולות יותר או פחות, בכלבים נעימים או אלימים, וכד'). אז, אם כן. הוריאציה, לא משנה מאיפה היא נובעת, היא אחד הכללים לברירה טבעית. אם זו לא הייתה קיימת, אז היא לא מעניינה של עקרון הברירה הטבעית. (ולא משנה מה השערותינו לגבי סיטואציה היפותטית בה דבר כזה יכול לקרות בטבע.) 4. "שאלה נוספת, האם צריך להבין שפריטים שמביאים מעט צאצאים לעולם (נניח כמו פילים) זה אומר שאמצעי המחיה שלהם מרובים יותר? או שזה קשור גם למיקומם בשרשרת המזון?" --- אצל כל יצור זה קצת שונה כי אצל כל יצור יש נישה קצת שונה, אופי התחרות עם פריטים אחרים הוא קצת שונה וכד'. אצל יצורים עצומים כמו פילים, פשוט מטעמים חומריים ואנרגטיים, זה בלתי אפשרי להביא המון צאצאים. אצל חיידקים, צלחת יכולה להתמלא בסדרי גודל של מאות מיליארדי פרטים תוך מספר שעות. גם הפרטים המעטים של הפילים וגם הפרטים המורבים של החיידקים מתחרים על משאבים שנמצאים באותו המקום. ייתכן שזה כמו שאמרת, שאמצעי המחיה שלהם מרובים יותר. אבל אני נוטה יותר להאמין שהם עדיין מתחרים, כמו כל מין אחר (ובטח מהמינים הגבוהים) על משאבים באותו שטח מחיה. בינם לבין עצמם ועם מינים אחרים. זה לא שהם היחידים שרוצים את המים בנהר, או היחידים שרוצים את המזון שבקרבת איזור מגורם. עד כמה שידוע לי, פילים הם הרביוורים, כלומר, אוכלי צמחים. אז אני לא חושב שזה קשור לשרשרת המזון במובן הפופולרי של המילה. מצד שני, הם כן יכולים להתחרות עם פרטים אחרים\מינים אחרים על אותם הצמחים.
 

angela8

New member
התערבות.

לגבי מס' אחד. אני פשט מנסה לבין את ההסבר. האם באמת ככל שמס' הצאצאים גדול יותר השונות היא גדולה יותר?
 
במציאות, כן

למרות שאין זה הכרחי. מספיק שתהיה וריאציה באוכלוסיות קטנות. וייתכן גם שלא תהיה הרבה וריאציה באוכלוסיות גדולות. כיום ידוע לנו אופי הוריאציה אצל מינים רבים, ואצל חלקם יש המון וריאציה ואצל חלקם יש פחות. אין הדבר דורש דווקא המון פרטים, אבל האבולוציה דורשת וריאציה. במציאות, כפי שאמרתי, אכן יותר צאצאים בד"כ אומר יותר וריאציה. (ורק הטובים מבין הצאצאים הם אלה שישרדו)
 

angela8

New member
טוב עכשיו כשקראתי הכל

ולא קפצתי אחרי חצי קריאה כמו חמור..נדמה לי שהבנתי קצת יותר. השאלה ההיפוטית שלי למעשה מנסה להבין את ההסבר לעומק. כאילו למה הטבע "בחר" בצורה הזו ולא בצורה אחרת או בעקרונות אחרים. האם זו שאלה שבכלל עולה? אגב האם ניתן לאמר בעיקרון שיש איזה מידה קבוע של מס' פריטים פר משאבים פר תחרות בין הפרטים שיכולה לקבוע נניח את גודל האוכלוסיה המצופה בסביבה מסויימת ויכולה גם לנבא מה יקרה לה אם יחול שינוי באחד הפרמטרים?
 
אני שמח לשמוע (לקרוא),

אני לא יודע "למה" הטבע בחר בעקרונות כאלה או אחרים. השאלה "למה" היא חסרת-משמעות בנוגע לטבע, משום שהטבע אינו כמו האדם או יצורים תבוניים אחרים, אין לו "כוונה" או "רצונות". לכן "למה" היא שאלה לא רלוונטית. הטבע פשוט הינו כמו שהינו. ואנחנו מנסים להבין כמה שיותר טוב כיצד הוא עובד. שאלות כמו "למה הטבע בחר בדרך זו או אחרת" הן שאלות פילוסופיות ולא מדעיות, ולדעתי כאלה מבלי משמעות של ממש. "אגב האם ניתן לאמר בעיקרון שיש איזה מידה קבוע של מס' פריטים פר משאבים פר תחרות בין הפרטים שיכולה לקבוע נניח את גודל האוכלוסיה המצופה בסביבה מסויימת ויכולה גם לנבא מה יקרה לה אם יחול שינוי באחד הפרמטרים? " אני חושב שכל מקרה לגופו. זה יהיה די חסר תועלת לכתוב לך את מה שאת כבר יודעת. שאם יהיו יותר משאבים, אז יהיו יותר פרטים שישרדו בסביבה, או לא. אני חושב שהשאלה היא בעלת תשובה שונה עבור כל יצור חי, והיא מפספסת תובנה הרבה יותר מעניינת - וריאציה גדולה יותר מאפשר יותר הצלחה ותפיסת נישות אצל המינים. למה זה מעניין יותר? משום שלפי עקרון הברירה הטבעית אנחנו יכולים *לצפות* שמינים יותר וריאטיבים יביאו לתפיסה יותר גדולה של נישות טבעיות. יותר וריאציה = לכל סיר יש מכסה. להגיד שיש איזשהו עקרון גלובלי לכמה פרטים פר משאבים פר תחרות יכולים להיות בכל מין ומין? אני לא חושב, ולא ידוע לי על כזה. מה שכן, ככל שיש יותר פרטים, ויותר וריאציה, אז התחרות בסופו של דבר גורמת לכך שהשורדים יהיו "הכי תותחים" (ואני אישית מתרגש מהרעיון של לחזות בשורדים מתחרות ממש ממש קשה - משום שפרטים אלה ללא ספק יהיו בעלי כושר מאוד מרשים). אני חושב שאין מקום בטבע, אמנם, שיש בו מצב שהתחרות מאפשרת את השרדותם של כל הוריאנטים במין. הטבע פשוט לא עובד ככה, והחלשים נותרים מאחור.
 

angela8

New member
אני מבינה שלטבע אין כוונות

או רצונות, אבל בטבע יש איזה שהו היגיון, או סדר מסויים תנאים וצורות מסויימות ולא אחרות..אחרת זו לא הייתה תיאוריה אלא אקראיות ללא קשר. (או שאני טועה?) ממה שאני מבינה, האם אני יכולה לטעון שהעובדה שיש ילודה שלילית (נניח הארצות מסויימות באירופה) , כלומר רק ילד אחד לזוג הורים יוצרת פחות ווריאנטים? האם ניתן גם לחשוב שבמדינות שבהם יש הרבה מהגרים והרבה התערבבות זה "משפר" את הווריאנטים? או שאצל בני אדם זה לא ממש עובד כך?
 
ההגיון הוא לאו דווקא אינטואיטיבי

ההגיון הוא בסה"כ הדפוסים שלו. אנחנו מגדירים את מה שהגיוני *אחרי* שיש לנו נסיון איתו. אז זה מה שהטבע מראה לנו. להגיד לך למה? אני באמת באמת לא יודע. ואני חושב שאף אחד לא יודע. העניין של תיאוריה ואקראיות ללא קשר זה לא כל כך רלוונטי, משום שתיאוריה כוחה יפה כל עוד היא עומדת במבחן המציאות, מה שאכן קורה. מה שכן, המציאות יכולה להיות מוזרה. זה לא מחליש את התיאוריה, בכלל. (לדוגמה, פיזיקת קוואנטים היא הרבה יותר לא-אינטואיטיבית) אממ. אני משער בנוגע לשאלתך שבאוכלוסיות גבוהות יותר תהיה יותר וריאציה. פשוט כי המנגנונים של כל מין הם די דומים לאורך המין. אבל אין הדבר נכון אם אנחנו עושים השוואה בין-מינית.
 

angela8

New member
או. קיי..

אממ. אני משער בנוגע לשאלתך שבאוכלוסיות גבוהות יותר תהיה יותר וריאציה. פשוט כי המנגנונים של כל מין הם די דומים לאורך המין. אבל אין הדבר נכון אם אנחנו עושים השוואה בין-מינית. לא ככ הבנתי אני חשבתי שככול שהסוג הוא בעל תקופת חיים קצרה יותר( וממה שהבנתי ממך כך יכולת ההשתנות או ההסתגלות גבוהה יותר) ובעל יותר צאצאים,(כלומר יותר וריאנטים) יכולת ההישרדות שלו גבוהה יותר. ושאלה למה הכוונה המציאות יכולה להיות מוזרה?
 
טוב, התשובה שלי הייתה די בנאלית

כי היא מסתמכת על משהו די בנאלי - בעצם מה שאני אומר לך זה שאם מתאפשרת וריאציה אז מתאפשרת וריאציה. זה לא צריך לרצות אף אחד, אבל סה"כ - השאלה שלך לא ביקשה ממני יותר. את שאלת אם כאשר יש יותר אוכלוסיה, אז יש יותר וריאציה - והתשובה היא כן בתנאי שההשוואה נעשית בין אוכלוסיות של אותו המין (למשל, אם את שואלת אם יש יותר וריאציה באוכלוסיה אנושית של 10 אנשים או 100000 אנשים.) כל פרט למעשה יוצר טיפה וריאציה במין שלו. לגבי "המציאות יכולה להיות מוזרה" - קודם כל, הרעיון שלכל המינים יש משותף אחד עדיין מוזר בעיניי. אני מקבל אותו על סמך הכמות העצומה של הראיות שנחשפתי אליה, אבל זה עדיין מוזר - כי הרי כל המינים כל כך שונים אחד מהשני. קחי את הדוגמה הנוספת שיש דברים כמו אור, שהוא גם חלקיק וגם גל, שזה עוד משהו שהוא די מוזר בעיניי, אבל מדובר במשהו שעבר את מבחן התצפית אינספור פעמים, ולכן הוא נכון.
 

angela8

New member
אני מנסה להבין שני דברים

למה? "שאם מתאפשרת וריאציה אז מתאפשרת וריאציה" מה ששאלתי זה דווקא ביחס להשוואה בין מינים. האם מינים שמביאים יותר צאצאים יש להם יותר סיכויי הישרדות? (כי יש יותר וריאציה?) קודם כל, הרעיון שלכל המינים יש משותף אחד עדיין מוזר בעיניי. אני מקבל אותו על סמך הכמות העצומה של הראיות שנחשפתי אליה, אבל זה עדיין מוזר - כי הרי כל המינים כל כך שונים אחד מהשני מממ..בעיני זה "רעיון" מקסים. (בהתבטאות לגמרי פואטית) זה כאילו הטבע מאוד חסכוני. ווריאציה קטנה יוצרת המון מגוון. למשל אם קראתי פה נכון בין עכבר לאדם יש 89% משותף אבל המעט הלא משותף יוצר הבדל עצום. אור, שהוא גם חלקיק וגם גל, אולי מוזר לנו בני האדם שחושבים באובייקטים נוקשים... לא? בעיני הטבע הוא "גאוני".
 
טוב, לזה כבר יש לי תשובות.

"למה? "שאם מתאפשרת וריאציה אז מתאפשרת וריאציה"" הוריאציה מתאפשרת כי בכל מחזור רבייתי מתבצעות במהלך העתקת החומר תורשתי שגיאות. השגיאות הן למעשה שינויים כימיים שגורמים לחומר התורשתי של הצאצא להיות *טיפה* שונה. אבל כל טיפה כזו היא דלק למנוע הברירה הטבעית - כל טיפה כזו היא וריאציה. זוהי למעשה "עובדת האבולוציה" - אין שום עוררין (למעט אולי כאלה שהם באמת חולי נפש ומכחישים מציאות כמו זריחת השמש) - שהגנים של יצורים חיים משתנים מדור לדור. ככל שיש יותר שינויים - יש יותר וריאציה, והוריאציה למעשה גדלה כל פעם שצאצא נולד (בהנחה שאף אחד לא מת באותו הזמן, שזה קשור למה שאני הולך לכתוב עוד רגע) בנוגע לשאלה השנייה שלך - ישנם מינים שמולידים אלפי צאצאים (מטילים אלפי ביצים) אבל רק 2-3 מהם שורדים. כך שבאופן זמני מאוד, יש המון וריאציה, אבל זה לא אומר שהוריאציה תשרוד. הוריאציה משמעותית רק בהקשר של כמה ממנה תשרוד לדורות הבאים. "מממ..בעיני זה "רעיון" מקסים. (בהתבטאות לגמרי פואטית) זה כאילו הטבע מאוד חסכוני. ווריאציה קטנה יוצרת המון מגוון. למשל אם קראתי פה נכון בין עכבר לאדם יש 89% משותף אבל המעט הלא משותף יוצר הבדל עצום. אור, שהוא גם חלקיק וגם גל, אולי מוזר לנו בני האדם שחושבים באובייקטים נוקשים... לא? בעיני הטבע הוא "גאוני". " אני גם מוצא את הטבע מקסים, שזה קצת גיי להגיד אולי, אבל ככה זה. אני חושב שכל מי שמוצא חן בעיניו מדע, בסופו של דבר מרותק לאספקטים מסוימים של היקום והוא אינו יודע שובע ורוויה מלהכיר אותו. איני יודע מה עובדת המוצא המשותף אומרת על הטבע, כי קשה לי להרגיש בנוח אם להאניש אותו, אבל אני בטוח שזה הופך את הכל להרבה יותר מעניין. (בעיקר כי זה כל כך מוזר)
 

angela8

New member
כיף

איתך..
ככ הרבה סבלנות לא מצאתי מזמן נדמה לי שדברים הולכים ומתבהרים רק שאלה "טכנית" למה אתה קורא לזה שגיאה? - בכל מחזור רבייתי מתבצעות במהלך העתקת החומר תורשתי שגיאות. כלומר זו לא באמת שגיאה זו למעשה ה"פואנטה" של תהליך ההמשכיות וההתקיימות של החיים?
 
אני קורא לזה שגיאה מטעמים

אופרטיביים. זה "שגיאה" בהנחה שהדרך ה"נכונה" היא העתקה מדויקת של החומר הגנטי. אם משהו "משתבש" והעתקה נעשית בצורה לא נכונה (יש עוד סוגים של תקלות, אבל נעזוב את זה למען הבהירות) - אז קוראים לזה "שגיאה". ייתכן (ואיני צריך להשתמש בהרבה דמיון, אפילו עם חוש הדוגמות הגרוע שלי) שישנן טעויות מועילות (אבל זה נדיר. גם במקרה של גנים ואבולוציה).
 
המשך

5."2.ראשית, המיניות שלנו גם קשורה לאיך שהמוח עובד, ולכן פועל עלינו סוג משני של ברירה הקרוי "ברירה מינית" את המשפט הזה לא הבנתי בכלל. חשבתי שעל כל סוגי החיות פועלת ברירה מינית." --- ברירה מינית פועלת רק על אורגניזמים זוויגיים. ללא המיניות, אין ברירה מינית, מן הסתם. ברירה מינית מעניינת אותנו בעיקר כאשר לאורגניזמים המיניים יש ביסוס על אותות חיצוניים (בין אם הם ויזואליים, לפי ריח, שמיעה וכד') - כי אז לוריאציה (הלפעמים מוזרה ונראית מנוגדת לעקרון הברירה טבעית) - יש השפעה מכרעת על התפתחות המינים. חיידקים לא צריכים למשוך אחד את השני, כך שחיידקים לא צריכים לעבור אדפטציות כדי למשוך אחד את השני יותר. (גם לזה יש יוצאי מן הכלל, אבל לא נכנס זלה) 6. "3.זה שבסופו של דבר ניתן "להנמיך" כל השפעה תרבותית (ברירה תרבותית) להשפעה ביולוגית (ברירה טבעית) את זה אני מבינה, אבל זה ככ מובן מאליו שזה קצת מאבד מערכו. (או במילים שלך - טאוטולוגית-) כלומר ההבדלים הקטנים בין התרבויות הם אולי "קצף גלים" בעיני האבולוציה , אבל הקצת שינוי הזה הוא מאוד מאוד משמעותי ברמה המקומית. (תיקח לדוגמא את אורח החיים של ילד חרדי ממאה שערים לעומת ילד חילוני)." --- נכון. אני מסכים לגמרי. לכן אני חושב שזה יהיה דבילי תמיד להתבונן בראי ביולוגי (ובהחלט בראי נמוך יותר) כאשר בוחנים כל תופעה ותופעה בטבע. אני חושב שבמקרה של פסיכולוגיה זה יכול לתרום לא מעט, כי יש המון תובנות שימושיות מהאבולוציה שיכולות להשליך על הפסיכולוגיה. אני לא יודע אם יש טעם לבחון אורחי חיים של ילדים חרדים לעומת ילדים חילוניים בראי של פ"א (אני חושב שפשוט לא יהיה לזה הרבה מה לומר מלבד הברור מאליו) - אבל השאלה שלי היא, אז מה? אנחנו מסתכלים על כל דבר שאנו בוחנים באופן שהכי שימושי לנו. זהו השימוש של המדע, וטוב שכך. אולי יש אפילו ערך כלשהו להסתכל על ההבדלים בין הילדים האלה בראי פסיכו-אבולוציוני שאני מחמיץ. אבל על פני השטח, אני נוטה להסכים. 7. " 4. האמת היא שאת הדוגמא הבנתי ממש בערך.(בעצם לא הבנתי.) אשמח אם תוכל להסביר שוב. הבעיה שלי עם דוגמאות שהן מותאמות למה שאתה רוצה להוכיח ולא למציאות. במציאות אין ככ קשר בין לקיחת התרופות להתאבדות. למרות שילדים של סיינטולוגים לא לוקחים תרופות כמו רטלין ואחרות, רובם לא מתאבדים." טוב, האמת שאני לא כזה חזק בדוגמות, וזה סתם משהו שרץ לי בראש. אגב כך, הדוגמה שהבאתי מאוד דומה למקרה אמיתי שנתקלתי בו לפני כמה שבועות, שבו נערה שההורים שלה סיינטולוגים סרבו לתת לה תרופות אנטי-פסיכוטיות, ולאחר כמה זמן היא איבדה לגמרי את השפיות ורצחה רוב משפחתה (מלבד את אימא, אותה היא רק פצעה אנושות). אפשר להגיד שזה מקרה שבו ברירה תרבותית כלשהי גורמת לערך סלקציה *מאוד נמוך*, ודאי תסכימי. מצד שני, הברירה הטבעית יכולה להסביר זאת משום שנערים נוטים להקשיב לדברי הוריהם (זה גם לא בדיוק מכסה את זה, כי יכול להיות שהנערה לא רצתה להיות סיינטולוגית למרות הוריה, אבל אני מנסה לפשט את הדברים) הפואנטה שניסיתי להעביר (עם דוגמה לא מוצלחת כל כך, מסתבר) - זה שייתכן שהחברה תברור תכונה מסוימת באוכלוסיה שהברירה הטבעית תפעל כדי להעלים אותה. ואז כביכול יש התנגשות בין 2 הברירות. אפשר להגיד שההתאבדות הטקסית ביפן הפאודלית (ספוקו, או בשמה העממי, חרקירי) היא תופעה שעברה סלקציה חברתית מאוד חזקה, ולכן היא הייתה מאוד נפוצה. מצד שני, זה אנטי-ברירה-טבעית כי אלה המקיימים אותה מתים. אבל זה לא באמת פוסל את עקרון הברירה הטבעית, משום שהברירה הטבעית היא זו שיצרה את המוחות המקבלים על עצמם את האופנות האלה מלכחתחילה. המוח עוצב כדי, בין היתר, להתמודד עם הפרטים האחרים בחברה, ולכן הוא יקבל גם אופנות שהן מנוגדות לברירה הטבעית. 8."בכל מקרה העיקרון אם אני מבינה, הוא שהורים מעבירים לילדיהם את ערכיהם, אורח חייהם, ואמונותיהם -בצד תכונות גנטיות - וזה כשלעצמו קשור לעיקרון הברירה הטבעית.(גם אם זו ברירה שלילית..) ולזה אתה קורא "תוצר לואי" כי הוא התפתח בגלל האופי המסויים של התפתחות המוח האנושי?" - אכן כן. בתורשה הילדים מקבלים *רק תכונות גנטיות*. מצד שני, זה לא הדבר היחידי שההורים מביאים לילדיהם. הנטייה לקבל את דברי ההורים (לפחות בשנים הראשונות) היא אכן (עושה רושם) גנטית ותורשתית. אבל כן, את בהחלט הבנת אותי - זה אופי מסוים של התפתחות המין האנושי שגורם ל"ניגוד הברירתי" הזה.
 
בכיף ../images/Emo45.gif

תגידי תודה לברירה הטבעית שאפשרה את קיומם של גיקים אוספי-פרפרים (אני לא באמת אוסף פרפרים) כמוני שממש נהנים לדבר על הדברים האלה
 

m0sh3

New member
עוד נקודה

יש בינינו הומולוגיה של 99.9% בגנום, לפחות בחלק שיש לו תפקיד, לא באיזור האינטר-גני. בין אדם לעכבר יש הומולוגיה של 88% [מבחינת הגנים שנוכחים, 99% אם אני זוכר נכון], בין אדם לשימפנזה 98.5%.. והשינויים הפנוטיפיים בינינו לבין המינים האחרים האלה הם כמובן עצומים. גם 99.9% הומולוגיה משאיר מקום להרבה שונות פנוטיפית בין בני המין.
 
למעלה