שאלה

קודם כל הקוסם לא השתתף כלל בוויכוח הזה...

דבר שני, ממה שאת כותבת את מסכימה עם דעתי – לגבי כך שהמודעות היא רצף ולא תכונה בינארית. רבים לא מסכימים עם הדעה הזו, ומתעקשים שזו תכונה שקיימת רק אצל בני אדם ולא אצל בעלי חיים. כפי שכתב המדען בלינק שהבאת, קשה מאוד להוכיח כאלו דברים, ולכן כתבתי "מקשקשים" – ברגע שמישהו יכניס לתחום הוכחות ועובדות אמיתיות, אז זה יפסיק להיות קשקוש. לגבי הנמלים – גם הוויכוח בין סביבה ותורשה הוא וויכוח שקשה ליישב אותו עקב מחסור בהוכחות חותכות, בעיקר כשמדובר בבני אדם. לגבי הנמלים ההוכחה מבחינתכם היא שיש להם מוח קטן מדי, ועל כן הן לא יכולות ללמוד דברים כאלו. אז נכון, ישנה סבירות גבוהה למדי שאתם צודקים, ובכל זאת – הטבע הפתיע אותנו כבר בעבר עם בע"ח בעלי מוחות קטנים למדי שעושים דברים מדהימים.
 

C H 4

New member
מי לא מסכים עם הדעה הזו?

אני חושבת שכל מדען אבולוציוניסט (או כמעט כל) מבין שכך המצב, כמו שכולם מבינים שאנחנו רק ענף אחד מתוך העץ האבולוציוני ולא תוצר אלוהי. אבל אי אפשר לבוא ולרשום את זה כעובדה בראש חוצות, מפני שזה לא מוכח. כשאתה אומר "אני מאמין" אתה מעמיד את התאוריה שלך בדיוק במקומה הנכון- אני חושב, אני משער אבל אני לא בטוח ובמה שאתה לא בטוח, אתה לא יכול להודיע עליו שהוא בהכרח נכון. לגבי נמלים, ההוכחה ממש לא תלויה רק בגודל המוח, העובדה הזו מסתדרת עם כך שמלכה אחת (שכל מה שהיא יודעת לעשות זה להטיל ביצים) מתחילה קן במקום חדש עם נמלים שכולם חדשות לגמרי ותפקוד הקן נשמר בלי שיהיה מי שילמד אותן.
 

C H 4

New member
תיקון לעצמי

אני חושבת שכל מדען אבולוציוניסט (או כמעט כל) משער שכך המצב, כמו שכולם מבינים שאנחנו רק ענף אחד מתוך העץ האבולוציוני ולא תוצר אלוהי.
 
לא הודעתי על משהו שהוא בהכרח נכון

ולגבי הנמלים – טוב, אני נכנע, שכנעתם אותי...
 

22ק ו ס ם

New member
בלי אותם פילוסופים לא היה לך מדע

יש פילוסופים שמקשקשים כמו שיש מדענים שמקשקשים וכמו שיש אנשים שכותבים בפורומים שמקשקשים. האמירה הזו לא אומרת שום דבר. בכל מקרה, עצם העיסוק במדע ולמעשה כל דבר שאנחנו עושים בחיים קשור לסוגיות פילוסופיות אלו או אחרות. דברים לא פועלים בחלל ריק במקרה של מדע, והעובדה שאנחנו עוסקים במדע בצורתו הנוכחית ולא בצורה אחרת ושהמדע השתנה מאוד לאורך השנים מראה שההנחות הפילוסופיות שלנו לגביו השתנו.
 
התכוונתי לפילוסופים הקיימים היום, כמובן.

אין ספק שבעבר לפילוסופים הייתה הרבה חשיבות, והם תרמו רבות למדע. באיזה שהוא שלב במאה העשרים, הפילוסופים נדדו לכיוונים קצת הזויים, והעיסוק בסוגיות הפילוסופיות הקשורות במדע עבר מהם אל המדענים עצמם – לדוגמה פיזיקאים המדברים על מהות היקום, תורת הקוואנטים, ואפשרויות לחזרה בזמן, או כל נושא האתיקה הביולוגית. ניסיתי לקרוא פילוסופיה מודרנית, ומרבית הפילוסופים מתעקשים להמשיך לעסוק בנושאים שכבר אינם רלוונטים היום, מסתבכים עם כל מני מילים שרק הם מבינים... וכן, הם מקשקשים המון, הרבה יותר ממדענים ואפילו יותר מכותבים בפורומים (אם זה בכלל אפשרי...). כיום התחושה שלי היא שהפרופסורים בתחום זה מנסים באופן נואש להצדיק את קיומם, כמו גם פרופסורים במספר תחומים נוספים באקדמיה.
 

Wolverchenus

New member
אני אולי לא אובייקטיבי ולא מספיק מכיר,

אני שופט לפי מה שהכרתי בתיכון כשלמדנו שיעורי פילוסופיה. המורה שלי לחלוטין התמוגגה מכל מיני הוכחות ממש גרועות שאנחנו (בכיתה י' אז) הפרכנו בערך בשלושים שניות. היא כן לימדה אותנו לוגיקה ומעגלי ואן וזה ועדיין כשזה הגיע לדבר האמיתי זה היה מאוד מאוד צולע. היא גם סירבה להאמין שאנחנו מקבלים את התיאוריה הנטורליסטית והמכניסטית של מוח האדם כמחשב. אני גם קיבלתי חיזוק לתחושה הזו כשראיתי את הבגרויות של בוגרי פילוסופיה שלנו. בייחוד זכור לי המשפט של הרצאת הבגרות של אחד הי"בניקים "מה מבדיל אותנו מטוסטר?.... לנו יש נשמה". אני אולי מסתמך הרבה על זה אבל לדעתי יש הבדל מאוד רציני בין "להתפלסף" בתחומי מדע (להעלות השערות, להגיד מה אם) ובין להגיד "נתון A [שאינו נכון] ומכאן בואו נסיק דברים". נכון שזה דומה אבל הפילוסופיה הקלאסית היא עם סקפטיות לא מכוונת (שמכוונת אל דברים שנראה לנו שהם לא נכונים) ולא מתחייבת להסתמך על כל ראיות. זה בעיקר דומה למה שגן אנוכי עושה כאן "אני מוכן להמר איתך שזה ככה כי *כובע*". דניאל דנט הוא עם הכשרה בפילוסופיה אבל כשהוא מדבר הוא פשוט חוזר על מה שביולוגים אומרים רק אומר את זה יפה יותר ואני לא חושב שהוא באמת עוסק בפילוסופיה בספרים שהוא כותב. למשל, בליפ (הסרט הפסודו-מדעי הזה) הוא סרט קלאסי בפילוסופיה : "אם מילים משפיעות על מים ואנחנו מורכבים ממים אז יואו, אנחנו בטח יוצרים את המציאות שלנו". יכול להיות שאני לא מכיר מספיק אבל ממה שהכרתי הפילוסופיה כפילוסופיה היא בעיקר תחום ה"בא לי ש" וה"לא נראה לי" כאשר בין לבין יש כאילו היגיון והפילוסופיה של המדע היא בעלת צבע אחר לחלוטין שאפשר להגיד ואפשר אבל צריך אחר כך למצוא את זה ואם לא מוצאים את זה אז לא לוקחים את זה כנכון.
 

Wolverchenus

New member
אני רוצה להפנות עוד שאלה

האם אתה יכול להצביע על תחום בפילוסופיה שאתה מעריך היום כ"לא מקושקש" מעבר לפילוסופיה של המדע? (יש עוד הרבה תחומים לפי מה שאני יודע)
 

Wolverchenus

New member
באמת?

יש איזשהי הסכמה גורפת על אתיקה ? שאלות שלא מתחילות ונגמרות ב"להיות אתי פירושו" 'משהו שנשמע מגניב', כי אם יש זה ממש חדש לי. אם בכלל, החידושים על אתיקה הולכים להגיע מהביולוגיה.
 

C H 4

New member
בתוך הראש שלי אין חצי הסכמה על אתיקה

אפשר אפילו להגדיר את מה שקורה שם בתור מלחמת עולם אבל זה הכי חשוב בעולם לא חייבים לקבל תשובות אינסטנט (כמו שמדענים בתקופה האחרונה מאוד אוהבים לקבל) אבל צריך שמישהו ישאל את השאלות. זה שאין הסכמה על אתיקה לא אומר שלא צריך לשאול את עצמינו אם אנחנו פועלים נכון, אם אנחנו פועלים באופן מוסרי ואיפה בדיוק נמצאים הגבולות שלנו- וכמובן גם למה הם שם. פילוסוף עכשיוי מאוד מעניין שמתעסק באתיקה הוא פיטר סינגר. פעם אחרונה שהתעדכנתי הוא היה דיקן באחת האוניברסיטאות היותר נחשבות בארה"ב, אני מכירה אותו מהתנועה של זכויות בעלי חיים אבל בכמה עשרות השנים מאז הוא הספיק להתעסק ב"הפלה פוסט לידתית" והמתות חסד, בסקס עם בעלי חיים וגם נתקלתי בספר (משנות ה70) על סוציוביולוגיה וכמה אנחנו סביבה לעומת כמה אנחנו גנים.
 

Wolverchenus

New member
השאלה היא,

האם פילוסופים מוסמכים יותר מאחרים לדבר בנושאי אתיקה? כי אני מרגיש שלעיתים קרובות (אפילו בשרשור הזה) כל תהייה, כל מחשבה וכל ניסיון להגיע למסקנה בניסוי מחשבתי זה אוטומטית שייך לפקולטה למדעי הרוח. אני לא חושב שהעובדה שלדוקינס לא היה תואר בפילוסופיה מנע ממנו מלכתוב ספר על הפילוסופיה של האבולוציה שהיה אפילו מעוגן בעובדות (למרות שהציע בעיקר שינוי נקודת מבט). אני ממש מדבר פה על פילוסופיה לשם הפילוסופיה. זה יוצר הרבה דיון והרבה שאלות אבל זה לא מפיק יותר תשובות לטעמי. באשר לפיטר סינגר, האם הדברים שהוא אמר על סוציוביולוגיה החזיקו? האם הוא הסתמך על עובדות? כי אם הוא כן אז הוא עסק למעשה בפילוסופיה של המדע ואנחנו חוזרים לזה שאני אומר שזה התחום היחיד שאנחנו נתנו לו ריספקט פה בשרשור.
 

22ק ו ס ם

New member
וודאי שלא

אבל הם מעלים טענות שצריך להכיר ולדעת להתמודד איתם. בדיוק כמו מי שלא מבין במדע לא יכול להתווכח עם מדענים, כך רצוי להכיר את הטענות הרלוונטיות שלהם ואיך הן נעננו כדי שיהיה בסיס אמיתי לשיחה.
 

SilentMike

New member
לא צריך תואר.

פילוסופיה היא תחום שבו לא צריך תואר כדי לעסוק. כולנו נוגעים בו כל יום. אפשר אפילו לעשות בו עבודה טובה אם יש לך ראש על הכתפיים ואם קראת מספיק. אבל לימודי פילוסופיה לא מזיקים (אלא אם כן אתה נופל קורבן לקשקשן אבל זה יכול לקרות בכל מקום). זה לא רע להכיר את הטיעונים של קאנט גם אם זה רק כדי לדעת איך להתמודד איתם אפילו אתה לא מסכים להם. זה לא רע לקרוא את שפינוזה, וגם לשמוע פרשנויות עליו. הלוואי והיה לי זמן. אפילו להתעמק בדרידה כדי לדעת מה דפוק בפילוסופיה של סוף המאה ה-20 והתחלת ה-21 יכול להיות רעיון טוב.
 

Wolverchenus

New member
מה שאמרת

זה בחזקת "חשוב לקרוא בריאתנים בשביל לדעת מה הם אומרים.... לא כי זה נכון או חשוב שתדע את זה אלא כדי שתדע איך לסתור את זה" שזה אולי נכון גבולית (לא הייתי ממליץ למישהו להשקיע יותר בלימודי בריאתנות מאשר בלימודי ביולוגיה) ורק במקרה הזה כי זה נושא פרקטי אבל סתם ללמוד מישהו מדבר על העולם וכמה ככה וכמה ככה כשזה אפילו לא משנה?
 

22ק ו ס ם

New member
זה בכלל לא אותו הדבר

בריאתנים מעלים טענות כוזבות שברור שהם כוזבות. פילוסופים מעלים טענות לוגיות שאפשר להתווכח עליהם אבל הם לא שרלטנים. מה זה משנה זו טענה משונה. מה זה משנה איך נוצרנו או אם היה המפץ הגדול או לא? כל אחד עוסק בדברים שמעניינים אותו.
 

Wolverchenus

New member
זה כן משנה מה זה משנה

כי את המפץ הגדול אני יכול לצפות בו ולדעת שזה נכון. להגיד "אני לא יכול לדעת את X אבל בוא נדבר על זה מלא ואני אגיע למסקנות שלעולם לא נוכל להגיד שהן נכונות או לא נכונות" זה להגיד הרבה על כלום. אתה לא יוצא מורווח מזה בשום צורה שהיא. לא למדת משהו מהותי על כלום. רק דנת בזה. בחזרה למקור - פשוט קישקשת על זה הרבה.
 

22ק ו ס ם

New member
כן, אבל השאלות הפילוסופיות אינן מדעיות

אתה מנסה לכפות אמות מידה מדעיות על שאלות פילוסופיות וזה לא קשור בכלל. לא כל הדברים בחיים המדע יכול לתת להם תשובה ולפילוסופים יש הרבה מה לומר בנושאים הללו. הרבה מהשאלות הן ערכיות. זה כמו שתגיד שאתה לא לומד שום דבר מאמנות, הרי זה עניין של טעם לא?
 

Wolverchenus

New member
אני יכול להנות מאמנות

אבל אני לא חושב שלדבר על זה במונחים שאין סיבה שיהיו נכונים זה סביר. אני למדתי בבית ספר לאמנות (בכיתת מדעים..) ותאמין לי שהם אומרים דברים שאין סיבה שמישהו אחר בעולם היה חושב שהם נכונים (אני לא מדבר על טכניקה). מה הטעם לדבר על סובייקטיביות תחת ארשת פנים שזה אובייקטיבי? למה ללמד דברים בפילוסופיה שאתה לא חייב להסכים איתם? זה כמו שאני אלמד בכיתה ששוקולד טעים לי. אם זה לא נכון לך אז למה שתלמד את זה? למה שזה ישנה לך?
 

22ק ו ס ם

New member
כי העניין בפילוסופיה בנוי על טיעונים לוגיים

בלי הכרח שיהיה להם קשר לעולם החיצוני. אתה צריך לשכנע אחרים שאתה צודק והם טועים בעזרת ההיגיון וזה לא תמיד קל.
 
למעלה