שאלה

[22ק ו ס ם]

לא כל כך הבנתי מה אם הנושאים הללו?

כך דוגמא לנושא אחר, אמפריציסטיים מול סטרקטורסליסטיים. כל אחת מהאסכולות הללו (ויש גם אחרות) עוסקת בהבנה שלנו של המציאות. זה קשור למדע כמו גם לתחומים כמו סוציולוגיה, מדעי המדינה וכו'. עושה רושם שאתה מחפש איזו שורה תחתונה שתאיר לך כל דבר בצורה חד משמעית. אבל המציאות אינה חד משמעית בהכרח. תראה למשל באלו קשיים נתקלים מדעני החברה כשהם מנסים להסביר את המציאות.

 

[Wolverchenus]

אוקיי,

אתה הולך כל הזמן לצדדים שקשורים למדעים. אני מחפש שלדיונים והספרים שיוצאים יהיה איזשהי הארה שבאמת מאירה. אני יודע שלמדתי משהו החכמתי ושספגתי לפחות משהו מספר שעוסק באמפריציזם. מה למדתי מספר שמדבר על זה שאנחנו לא יודעים כלום בוודאות? מה החכמתי כאן? במה הוארתי? במה הפילוסוף תרם לי שסתם לדבר על זה עם חבר'ה בתיכון לא תרם לי?

 

[גן אנוכי]

אתה שוב לוקח דוגמאות היסטוריות מדי.

אתם מדברים הרבה על דניאל דנט, עליו לא שמעתי. האם הוא פילוסוף או ביולוג? מלבדו – האם אתם מכירים פילוסופים (לא מדענים המתעסקים בפילוסופיה) שכותבים דברים בעלי משמעות והשפעה אמיתית וחיים היום?

 

[22ק ו ס ם]

מה זו השפעה אמיתית?

פופר, קון, קווין וגם פישר למשל השפיעו בצורה מכרעת על איך מדע עובד ואיך אנחנו רוצים שיעבוד. דן דנט הוא פילוסוף שמבין הרבה מאוד במדע. כל מחקר מדע שאתה עוסק בו היום קשור לסוגיות פילוסופיות. איך מעלים השערות, איך בודקים אותם, איך יודעים שהן נכונות וכו' וכו'.

 

[C H 4]

אני נתתי דוגמה לאחד

שאני לא יודעת איך מסתכלים עליו בקהילה הפילוסופית (בטוח לא בזילזול), אבל הוא בפירוש לא מדען, הוא לפעמים נוגע גם בפילוסופיה של המדע אבל עיקר העיסוק שלו זו אתיקה על כל סוגיה וגווניה והוא בפירוש אחד מהאבות המייסדים של התנועה של זכויות בעלי חיים בתקופה המודרנית (את הספר הוא פרסם אאל"ט ב73). במקביל אליו התפתחה התנועה ALF, ועל בסיס הרעיונות שהוא פרסם קמו עמותות מאוד חזקות כמו PETA. אגב, נכון להיום דעתו ודעת אנשי העמותות כבר לא חופפות, למעשה לפני כמה חודשים הוא הצליח לעצבן את רוב העמותות הנ"ל בשידור חי כשהצדיק מחקר שמציל חיי אדם.. אבל הרעיונות שהוא העלה הם רעיונות מאוד חזקים ומאוד משכנעים ולפניו לא קם מישהו שהלך כל כך רחוק עד כדי הצעה להעניק זכויות בסיסיות לבעלי חיים. ואני ממשיכה בהודעה הזו בנוגע לשאר השאלות שהעלת. אתיקה זה לא תחום תלוש, אתיקה זה תחום שתקף לחיי היום יום שלנו. לפני 20 שנים זה היה מאוד טריוויאלי ללכת ולצוד שימפנזים לשם מחקר, ואמנם גם היום עושים את זה, אבל זה כבר לא מתקבל באותה קלות דעת שבעבר. היום הרבה חנויות חיות כבר לא מחזיקות בעלי חיים אלא מהוות מחסן לציוד, גם בין אלו שכן מחזיקות, רבות מהן לא מחזיקות חיות בר או חיות שהוברחו אלא כאלו שגדלו בבתי גידול מוסדרים. היום ישנם חוקי רווחה וחוקים נוספים שעוסקים במה מוסרי ומה לא מוסרי. בשנים האחרונות נחקק חוק שבהתאחדות האירופאית לא יגדלו יותר תרנגולות בכלובי סוללה וגם לא יהיו יותר עגלי חלב. מישהו חשב שזה דבר שבכלל יש סיבה לחשוב עליו לפני 15 שנים? הדברים הללו נולדים במוחם של אלו שעוסקים באתיקה, הדברים הללו כן מחלחלים (גם אם לאט ולא בשלמותם) להווי התרבותי חברתי שלנו ומעצבים את הדעות האתיות שלנו כחברה אנושית. עד שנות ה60 בני אדם שחורים ולבנים לא נחשבו שווים בעיני החוק האמריקאי, לפני 100 שנים לא היה דבר כזה חוק זכויות הילד ואאל"ט רק בשנת 94 נחקק בישראל החוק להגנת בעלי חיים. הדברים הללו לא נוצרים יש מאין, מישהו הוגה, מהרהר, מחשב, מחפש את השאלות הנכונות ומחפש להן תשובות שמסתמכות על יותר מ"כואב לי לראות אותו בוכה". אם לחזור לפיסקה שאיתה התחלתי, לפני פירסום הספר של פיטר סינגר התנועות של שחרור בעלי חיים למיניהן היו משהו מוקצה מחמת המיאוס, בעיקר חבורות היפים שבמסגרת הפעילות לשלום ואהבה גם הציעו לאהוב חיות שנחשבו לחבורות הזויות של אנשים שעצוב להם לראות איך צדים שועלים כי הם רגישים מידי, הספר הזה יצר מהפך חברתי, גם אם למהפך לקחו עוד 20-30 שנים להגיע לתודעה כל כך גדולה.

 

[Wolverchenus]

ארמ

אני לא יודע למה להסיק שבגלל שפילוסוף ישב וחשב על עקרונות כאלה ואחרים אז כל השינוי קרה. לא יכול להיות שאנשים פשוט הסכימו אחד עם השני בלי הפילוסוף ועשו שינוי חברתי? מה, המחאה ביום כיפור נבעה מזה שישב פילוסוף ודיבר על כישלון המלחמה? וארבע אימהות, השתמשו בשירותיו של פילוסוף בשביל להבין שצריך להוציא את הבנים מלבנון? לא צריך את הבנאדם שינסח את החוקים בשביל שיקרו שינויים. יש מגמות. הן קורות ולא צריך שיהיה ראש שחושב מאחוריהן בצורה הגותית בשביל שהן יקרו. [ושוב, אני סולד מלנכס כל מחשבה וכל "מה אם" ו"אולי באמת הגיע הזמן ש" לפילוסופיה המקצועית שלומדים באקדמיה]

 

[גן אנוכי]

כתבתי שצריך לקבל החלטות אתיות אופרטיביות

כפי שאת מתארת שהתקבלו. מה שאני מתנגד לו, זה החשיבות של הפילוסופיה בקבלת ההחלטות הללו. כפי שוולברחנוס (לא מצאת שם יותר ארוך?...) כתב, לדעתי מדובר כאן בשינוי בפוליטיקלי קורקט במדינות המערב, הנובע משלל סיבות שאינן פילוסופיות. העולם במחצית השנייה של המאה העשרים נוטה יותר לכיוון השמאלי, מן הסתם כתגובת נגד למעשי הנאצים והפאשיסטים במלחמת העולם השנייה. זה לא אומר שזה יותר נכון, אובייקטיבית, זה פשוט הלך הרוחות היום. אם תנסו לנתק את עצמכם מהקונטקסט ההיסטורי של התקופה שבה אנחנו חיים, תגלו שנושאים כגון גזענות, חשיבות חיי אדם, חשיבות חיי בע"ח, וכו' הן מן אופנות חולפות. היו תקופות בהן הייתה יותר גזענות, והיו תקופות בהן הייתה פחות. היו תקופות בהן היהודים חיו בשלום בארצות העולם, והיו תקופות אחרות. גם כיום, ישנם אזורים בעולם בהם עצם הרעיון של זכויות בע"ח נראה מגוחך לחלוטין – וזה לא בגלל שהם יותר טיפשים ממנו, המערביים הנאורים והחכמים. זה יותר עניין תרבותי, מאשר מדעי. אין כאן עניין של התקדמות הנובעת ממעשיהם של פילוסופים, כפי שאת מנסה לתאר. מה כן מדעי בפילוסופיה? למשל, אם בא פילוסוף וטוען שהדמוקרטיה, והפרדת הרשויות, היא שיטה יותר טובה מהמונרכיה לניהול מדינות. זה משהו אובייקטיבי, משהו שנכון תמיד. זה לא דעה, ולא אופנה. זה אנשים שחשבו הרבה, והגיעו למסקנה הגיונית. אלו הפילוסופים שזוכים להערכתי.

 

[Wolverchenus]

הערה:

הכינוי המקורי שלי היה עם 4 מילים והרבה יותר אותיות (זה היה מצחיק בתחילת התיכון :[ ) אבל קיצרתי אותו עם הזמן..

 

[אלפקה פקה]

זה עדיין מעשע אותך במסנג'ר ../images/Emo11.gif

 

[Wolverchenus]

את מעולם לא ראית את הכינוי המקורי שלי

במסנג'ר P: [אני לא השתמשתי בו שם כבר איזה 4-5 שנים..]

 

[C H 4]

אבל העולם הוא לא רק מדע!

אתה וולברחנוס התלוננתם שרק הפילוסופיה של המדע ישומית, ביקשתם דוגמאות אחרות, נתתי דוגמה אחרת ואתה עכשיו עונה לי שזה לא מדעי? העולם ממש לא מורכב רק ממדע! אם נאמץ את הגישה המדעית בלבד כאמת המידה הבודדת לנכון ולא נכון בחיים שלנו, אז הדבר הנכון יהיה להתרבות, הדבר הנכון יהיה לזנוח את העניים, את הילדים החלשים, את הנכים לסוגיהם... מוסר זה עניין תרבותי, כאן אין ויכוח, אני לא יודעת אם התרבות היום מתקדמת לכיוון שהוא "הכי נכון" או אם יש "הכי נכון" (ואני לא יודעת שאין הכי נכון) אבל המוסר שלנו למרות היותו נגוע בהרבה מאוד דעות קדומות או השפעות של התרבות ממנה צמחנו בעבר, מושתת גם על טיעונים לוגים, מושתת גם על מסקנות ומחשבות ולא נוצר כי ככה סתם. מה שלך נראה היום אינטואיטיבי, הוא ממש לא כזה לכל אחד ובכל תרבות (את זה אתה אמרת) והסיבה שהוא נראה לנו כחברה כל כך ברור או אינטואיטיבי היא שמישהו הסביר את המחשבה ברציונל מסויים שמקובל עלינו בהקשר שבו אנחנו חיים. מה נכון עובדתית ומדעית כל כך בזה שדמוקרטיה שיטה טובה יותר ממונרכיה? טובה למי? לך לטייל באמריקה הלטינית. אחת הארצות הבודדות שלא רואים בהן בכל פינה אנשים חסרי כל וגרומים שישנים ברחובות היא קובה- אז אולי לאלו שהיו יכולים לגמור בתור שלדים שישנים ברחוב יותר טוב המצב שיש שם כרגע? אולי להם יותר טוב בלי חופש בחירה (שממילא לא היה יכול להיות להם) בלי חופש ביטוי אבל עם אוכל ומיטה? הפרדת רשויות כפתרון נכון היא לא פחות סובייקטיבית מכל אמת מוסר אחרת.

 

[Wolverchenus]

היי היי, אל תכלילי אותי כאן

אני לא ביקשתי דוגמה בשביל להגיד שזה לא מדעי אני ביקשתי דוגמה בשביל להראות שזה נטול מסקנות, שאין סיבה לעשות את זה כי לא מרוויחים מזה כלום מלבד השעשוע הספורטיבי ושבגלל זה לא יוצא מזה כלום. אני יכול למצוא הרבה שיחות שהן לא מדעיות שהן חשובות ("למה לוקח לך כל כך הרבה זמן להתארגן?" "אחי, אתה תמיד מבריז לי") ושאפשר להרוויח מהן גם אם אין בהן עובדות קשות וגם אם הם רק "אני עצוב ורוצה שתדע את זה". אבל שיחות "זה כן טעים" ו"זה לא טעים" משל לדברים סטייל "יש לנו מטרה" "אין לנו מטרה" (רק יותר ארוך) זה משהו אחר.

 

[גן אנוכי]

יש דברים שנכונים אובייקטיבית ויש כאלו שלא

לגבי אמריקה הלטינית והדמוקרטיה את טועה במידה מסויימת. הדמוקרטיה טובה כאשר משלבים אותה עם מערכת כלכלית שיוצרת שכבת ביניים רחבה. לגבי קובה את טועה במידה רבה. אבל זה כבר סוטה מהוויכוח הזה... הפרדת רשויות כפיתרון נכון היא כן אובייקטיבית, אחת מהרבה תשובות נכונות אובייקטיבית לבעיות בהן נתקלה האנושות במהלך התקדמותה. לדעתי צריך להפריד את הבעיות שייתכן כי ימצא להן פיתרון אובייקטיבי, מהבעיות שכנראה לא יימצא להן פיתרון אובייקטיבי. לגבי הראשונות – הן החומר שממנו עשויים פרסי נובל מדעיים. לגבי האחרונות – הן נושא לוויכוחים של פוליטיקאים, של אנשים מכל הסוגים והצבעים והתארים, ולא שייכות לאיזו אליטה מטעם עצמה של פילוסופים, או של אנשים שקראו ספרים של פילוסופים ולכן חושבים שיש להם יכולת לענות על השאלות האלה יותר טוב מלאחרים.

 

[SilentMike]

המקום של הפילוסופיה.

גם הפילוסופיה של המדע, אבל גם פילוסופיה כהגדרת המהות של מה שיש והשיטה שלנו לחקור אותו (מדע ועוד דברים). כן. בקטע של הפילוסופיה ה-"לא מדעית" יש פחות שכבות של ידע מבמדעי הטבע והחיים. זה דבר שמייחד את מדעי הטבע והחיים. אבל עדיין צריך לדעת לוגיקה, ועדיין צריך מוח מאומן. נכון שלרובים פה יש את זה, אבל יש פה כמה שזה חסר להם קצת. שוב, זה שהיום מצב הפילוסופיה באוניברסיטאות הוא לא משהו לא אומר שאין צורך בפילוסופיה. כל המדע בנוי על פילוסופיה. זה יכול להיות בנוי על עבודה של פילוסופים כמו פופר או דנט, או שזו יכולה להיות עבודה פילוסופית כמו שדוקינס עשה כשהוא עבד על להחדיר את רעיון הגן האנוכי. הביולוגיה יכולה ללמד אותנו עובדות. מדע לא יכול לתת לנו ביד אתיקה "נכונה". You cannot derive ought from is כידוע לך. לא תמצא במוח של קוף שלט שכתוב עליו "פה יש תודעה הראויה להגנה ולזכויות" ובמוח של חתול שלט שכתוב עליו "פה אין תודעה הראויה להגנה ולזכויות". למי מגיעות אילו זכויות ולמה היא שאלה פילוסופית. מבחינת הביולוגיה לאף אחד אין שום זכות חוץ מלפעול בדרך שתביא לתפוצה מקסימלית של הגנים שלו. זה שאף-מערכת אתית לא הצליחה להפוך לקונצנסואלית היא אולי סיבה לדאגה, אבל זה לא שולל את הצורך של אנשים לנסות להגיע לזה. אני באמת חושב שבשביל לנסות לקצץ את הרעיונות המופרכים ולהבין מה זו בעצם אתיקה צריך עבודה פילוסופית. טוב נו, בשביל כל דבר צריך עבודה פילוסופית.

 

[Wolverchenus]

צריך להבדיל,

נכון שלוגיקה היא חלק מהפילוסופיה אבל כל הפילוסופיה היא לא חלק מהלוגיקה. יש חלקים בפילוסופיה שהם חיוביים כמו הפילוסופיה של המדע שכולנו כאן בסדר איתה ולוגיקה שהיא אפילו נגזרת של המתמטיקה אם תרצה ומצד שני מגיעים לך אנשים מתחום האידיאליזם ומשום מה הדברים שהם אומרים אינה קשקשת?

 

[SilentMike]

אי-אפשר להתקדם...

...בלי שאנשים יגיעו לדרכים ללא מוצא. שוב, המצב של הפילוסופיה עכשיו באקדמיה הוא לא זוהר. אבל גם המצב של מדעי החברה לא משהו. זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים. זה רק אומר שיש נושאים שקצת יותר קשה להתקדם בהם ממדעי הטבע.

 

[Wolverchenus]

ממש לא נכון

המצב של מדעי החברה לא טוב? יש מלא מלא מחקרים עכשיו. למעשה לדעתי זה תור הזהב של הפסיכולוגיה למשל כי סוף סוף הכל נהיה מאושש ומדעי וזונחים יותר ויותר את הפסודו סיינס שמזכיר מאוד את הפילוסופיה הקלאסית. אם אתה אומר משהו והוא לאו דווקא נכון ולא יצאת יותר חכם מלשמוע אותו או יותר עמוק בשום צורה שהיא אז אולי נהנת באיזשהי צורה מהמחשבה אבל לא באמת עשית בזה כלום. לשמוע דיונים של סיינפלד זה מועיל באותה מידה ואולי אף יותר (ואני יודע על הספר..)

 

[SilentMike]

המצב של מדעי החברה לא טוב.

זה שיש ניצנים בפסיכולוגיה האבולוציונית לא מבטל את הכוח שעדיין יש לפוסט מודרניזם ולכל מיני תיאוריות הזויות בפקולטות למדעי החברה. צריך עשורים רבים של דומיננטיות רציונלית כדי לנקות את החרא מהאורוות האלה. אנחנו אפילו לא קרובים לזה. ושוב, כשמחפשים מגיעים גם לדרכים ללא מוצא. דוגמאות מהמדע: פלוגיסטון, האתר האוניבסלי וכו'. כמו במדע גם בפילוסופיה יש רעיונות שצריך להחליט "טוב, זה לא נכון/לא עובד וצריך להפסיק להשתמש בזה". הבעיה היא שקצת יותר קשה לשכנע אנשים בפילוסופיה.

 

[Wolverchenus]

ארמ

שוב, אני לא מסכים איתך בקשר לפסיכולוגיה (והקוסם לדעתי יתמוך בי פה) שהפסיכולוגיה הקלינית בירידה מבחינת חשיבותה והקוגניטיבית גדלה. לא מדובר רק בפסיכולוגיה אבולוציונית. באשר לפילוסופיה - אתה הולך לשכנע אותם לוותר על מה שהוא אחד החלקים המהותים בפילוסופיה? זה לא יעבוד כי מלכתחילה הם לא מנסים להיות הגיוניים, פרודקטיביים או מבוססי מציאות בתחומים המסוימים ההם - HENCE THE PROBLEM.

 

[22ק ו ס ם]

אני דווקא מסכים עם סיילנטמייק בהקשר הזה

המצב של הפסיכולוגיה די רע היום למרות שיש להם הרבה נסיבות מקלות. אין לי בעייה עקרונית עם פסיכולוגיה טיפולית, השאלה היא איזה סוג טיפול משתמשים. כשמתסכלים על התקדמות הידע במאה השנים האחרונות בפסיכולוגיה בהשוואה למדעים אחרים רואים שאין כל כך הרבה התקדמות. חלק מזה נובע מסיבות אובייקטיביות שקשה לחקור בני אדם, אבל חלק נובע מדוגמות חזקות מדי ששולטות בפסיכולוגיה ויקח שנים לשנות אותם. יש גם יותר מדי הגבלות על מחקרים היום לצערנו. בעוד יש שינויים בפסיכולוגיה לכיוון הפיכתה ליותר מדעית, רוב מדעי החברה לא כאלה והם די תקועים כבר הרבה זמן.