שאלה

[22ק ו ס ם]

זה כמו שתגיד שאבולוציוניסט לא משתכנע

מטענות של בריאתנים, ככה אני מרגיש לגבי הויכוח על החייזרים.אני בכלל לא חושב שזה היה ויכוח פילוסופי כמו שאתה חושב שהוא היה, אלא ויכוח שבו העלית טענות לוגיות לא תקפות. בלי קשר לזה, אם אתה לא פתוח לדיעות חדשות אין לך מה לעסוק במדע. למרות שמדובר בפילוסופיה, טענות פילוסופיות בהחלט יכולות לשכנע בטווח הארוך. הם ללא ספק מעשירות את הדיוניום ונותנים לך נתונים וכלים להעריך טענות שונות שלא חשבת עליהם. אם אתה משתכנע או לא זו שאלה אחרת שתלויה אישית באדם. שוב, אתה מדבר מתוך בורות. האם קראת מישהו מאותם פילוסופים מודרניים שאתה כל כך משוכנע שאין להם שום תרומה? איך אתה יכול לבקר מישהו או משהו בלי אפילו לדעת מה הם טוענים. לדעתי זה מציג אותך באור לא הכי מחמיא. תקרא למשל את בורדייה או פוקו שהם פילוסופים מודרניים. יש הרבה פילוסופים מודרניים שעוסקים בטכנולוגיה ובאינטרנט (אפילו מרשל מקלוהן המפורסם עוסק בנושא למרות שהוא חוקר תיקשורת). למשל, כל הנושא של זכויות יוצרים או הזכות לפרטיות בעידן המודרני הם נושאים פילוסופיים במהותם.

 

[גן אנוכי]

לכן ביקשתי ממך דוגמא לתרומתם

לא טענתי שאני מכיר אותם, ותתפלא אבל דוגמאות משכנעות יכולות לשנות את דעתי בנידון. לאורך כל הדיון הזה ביקשתי ממכם דוגמאות, ואז התווכחתי עם הדוגמאות שנתתם. לא טענתי שלא קיימות דוגמאות, או שיש לי דוגמאות נגדיות. עד כה לא הראתם לי משהו שהוא – על פי דעתי האישית – מוכיח כי לפרופסורים לפילוסופיה החיים כיום יש תרומה משמעותית לעולם. גם כשאתם כן מזכירים שם אחד או שניים – זה המקסימום שאתם יכולים להזכיר. תחשבו על הניגוד העצום בין מספר הפילוסופים המשפיעים – אם יש כאלו – שניתן לספור אותם מקסימום על אצבעות שני הידיים, לעומת מאות אלפי מדענים מכל שאר התחומים המקדמים את האנושות קדימה. רק המחשבה הזו יכולה לגרום לנו להבין באיזה שפל נמצאת הפילוסופיה כיום. וזה לא באשמת הפילוסופים... פשוט מרבית הנושאים עברו באופן טבעי לתחומי המדע. הזכות לפרטיות הוא נושא פוליטי. יש לו חסרונות ויתרונות, וההשקפה לגביהם היא כמו ההשקפה לגבי שמאל וימין פוליטי.

 

[22ק ו ס ם]

מה זה עכשיו תחרות פופולאריות?

המספר של הפילוסופים המשפיעים לא רלוונטי. יש גם הרבה תחומים מדעיים שבהם אין הרבה דמויות משפיעות (מה עוד שלא הוגן להשוות את הפילוסופיה שהיא דיסיפלינה אחת לכל המדעים שהם הרבה יותר מזה). נתנו לך הרבה דוגמאות. נתתי לך דוגמאות לגבי המדע, לגבי זכויות יוצרים ברשת, הפלות והמתת חסד. אפשר גם לדבר על זכויות נכים ועוד. כל דבר שתעסוק בו קשור לפילוסופיה בצורה זו או אחרת.

 

[SilentMike]

תראה תשמע וכו'

זה נכון שהפילוסופיה באקדמיה נמצאת בעשורים האחרונים במקום לא טוב (ביחד עם מדעי הרוח והחברה למיניהם). אבל פילוספיה זה חשוב. אתה לא יכול להעביר יום בלי לתהות בהירהורים בעלי אופי פילוסופי. במאות השנים האחרונות השיטה המדעית -שגם היא מונחית ע"י סוג של פילוסופיה- השתלטה על מרחב לא מבוטל החשיבה האנושית, ובצדק מלא. המדע הוא כלי מבריק וחסר מתחרים לחקר העולם האמיתי. אבל יש תחומים שבהם צריך לעסוק בחשיבה שהיא לא מדע. תחום ראשון הוא האתיקה כמובן. מישהו צריך לנקות את כל זבל הפרות שמנסים למכור לנו בתור מוסר. האת המשמש לפינוי האשפה לעיל הוא את פילוסופי, גם אם אינך חושב עליו כך. נושא נוסף הוא טיבם של דברים שהמדע עדיין לא הגיע אליהם, והדרך הראויה לחשוב על דברים שהמדע לא יבאר עד הסוף. דנט למשל עסק לא מעט בתודעה בקריירה שלו. בתור מטריאליסט דנט כתב לא מעט טיעונים שמנסים להסביר למה זה לא נכון לראות את התודעה כמשהו אל-חומרי. זה דבר שאי-אפשר לוודא בניוסי מדעי, ודנט מנסה להראות את השגיאות של התומכים בתיאוריות של תודעה לא חומרית. הנה דוגמא אחת: http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/RoboMaryfinal.htm והנה רשימת מאמרים של דנט: http://ase.tufts.edu/cogstud/pubpage.htm

 

[Wolverchenus]

אוקיי אבל,

אנחנו שוב פעם מגיעים פה ל"פילוסופיה של המדע" כמטהרת את המדע. בשביל להפריך דברים לא צריך להיות פילוסוף. ולשייך כל תהייה שיש לנו לתחומי הפילוסופיה המקצועיים זה פשוט לא נכון. העובדה שבנאדם מהרחוב יכול לתהות ולנסח את אותם שאלות ולהגיע לאותם מסקנות בלי ללמוד יותר מדי. זה בדיוק המקום שבו אנחנו אומרים "אם אתה לא למדת ביולוגיה אתה לא יכול לעסוק בזה ברמה מאוד גבוהה כי זה דבר מורכב". הפילוסופיה נורא מזכירה לי פסיכולוגיה קלינית במובן הזה. למשל, קראתי לפני כמה ימים על פסיכולוג קליני שאומר שהאדם לא מצוי בקונפליקט עם יצר המוות כמו שפרויד אמר אלא הוא מצוי בפרדוקס אם להתמודד עם הבעיות או לברוח מהן וזה מה שמגדיר אותו! הוא פשוט החליט לו במחשבות הפרטיות שלו שזה מה שזה ומאותו רגע זה פשוט ככה. באשר לתחומי האתיקה - אני באמת חושב שבסופו של דבר האתיקה תגיע אלינו מתחומי הביולוגיה. בנתיים למרות הרבה מאמצים בעניין אתה לא יכול להגיע להסכמה מה אתי ומה לא. אחד החליט שזה ככה כי "נראה לו" והשני הפוך כי "נראה לו" הפוך. הנראה לו מנומק באמצעות דברים אחרים מהנראה לו האחר.

 

[Wolverchenus]

*מטהרת את הפילוסופיה

 

[22ק ו ס ם]

אני לא חושב שאתה צודק

לאנשים קל לנפנף פילוסופיה בלי להכיר את הטענות שלהם לעומקן. הלוואי שכל איש מהרחוב יוכל להגיע לאותן מסקנות. תיקח למשל את הפרדוקסים של זנון (או כל פרדוקס אחר), הם אומרים לך משהו על תפישות הזמן והמרחב שלנו שהם פחות טריוויאליים ממה שנדמה לנו. או משפטי אי השלמות של גדל שאומרים לנו הרבה על מערכות לוגיות שלמות ולא שלמות ויש להם השלכות מרחיקות לכת למחשבים ולדברים אחרים. בעוד שלפעמים אפשר להבין את המסקנות, צריך להבין איך הגיעו אליהם ואלו לא דברים כל כך טריוויאליים. זה לא ממש כמו פסיכולוגיה קלינית כי פסיכולוג קליני מנסה לבסס את מה שהוא אומר על המציאות האמפירית (השגויה במקרה הזה) ופילוסופים מנסים בכוח המחשבה להוביל אותך למסקנות מסוימות לוגיות. מכיוון שחלק ניכר מהמסקנות הללו נוצרו בכוח המחשבה, צריך להראות איפה בכל שרשרת ההסקה שלם הם טעו על מנת להפריך את הטענות שלהם וזה לא תמיד דבר קל (או בכלל אפשרי).

 

[Wolverchenus]

שוב פעם,

אתה לוקח את החלקים של הלוגיקה והפילוסופיה של המדע שאלה החלקים היותר מתבססים ושלוקחים פחות הנחות יסוד שאינן מתחומי המציאות. תראה את התחומים האלה, איך זה חיובי? איך תחומים כמו פרגמטיזם ? "אמיתות חשובות כמו השימושיות שלהן" או אקסנטציאליזם "אין לבני אדם מטרה הם בוחרים לעצמם מטרה" (שלא כקונטרסט למשהו שלא היו צריכים בכלל לחשוב עליו אם היו סקפטים) אידיאליזם "אי אפשר לדעת ששום דבר קיים מחוץ לראש" או פנומלוגיה "המחשבה יוצרת את המציאות" קם בנאדם ואומר "אני חושב שלבני אדם אין מטרה אלא שהם קובעים אותה לעצמם" ומזה אפשר לכתוב אינסוף ספרים. האמיתה הזו לכשעצמה בלתי ניתנת לבחינה והיא משמשת קרקע לאינסוף ויכוחים וניטפיקינג על כלום.

 

[22ק ו ס ם]

אתה לא חייב להיות מטריאליסטי

פילוסופים עוסקים בהרבה נושאים שלא נחשבים למעשיים מבחינה מדעית, אבל נוגעים בשאלות מהותיות שרוב האנשים מתעניינים בהם. האם יש משמעות לחיים? מה זה בדיוק אומר לחשוב? וכו'. ברגע שאתה קורא טיעונים של פילוסופים שונים אתה יכול להחליט איזו צורת מחשבה מתאימה לך ואיזו לא.

 

[Wolverchenus]

אבל אני כן.

אני חושב שזה קישקוש לפטפט כל היום כשאתה יודע שאתה לא הולך להגיע למסקנה, אתה יודע שאתה לא מקבל שום ידע נוסף מלדבר על זה, ושאתה אומר דברים תלושים שמסתמכים על הנחות יסוד שאתה לא יודע שהן נכונות ושסביר שהמצאת אותם קצת קודם. מה בעיניך כן קישקוש? משהו שמוכח שאינו נכון בלבד? אם זו ההגדרה אז אוקיי זה לא קישקוש. אבל זה פיטפוטים חסרי שחר שלא ייצא מהם כלום.

 

[22ק ו ס ם]

אתה בהחלט יכול להגיע למסקנות שונות

רב שהמסקנות שאתה מגיע אליהן לא יהיו בהכרח אלו שאחרים יגיעו אליהן ולא צריכה להיות בעייה עם זה. אם השאלות אינן שאלות על מציאות אובייקטיבית אמפירית, יתכנו להן הרבה תשובות שכולן נכונות. אתה מקבל הרבה מידע מעצם הדיון בנושאים הללו והעלאת נקודות שונות שלא חשבת עליהם קודם.

 

[Wolverchenus]

אם הגעתי רק לדברים סובייקטיבים

שאין סיבה שהם יהיו נכונים אז מה הרווחתי? אתה אומר את זה בהקשרים של הפילוסופיה של המדע ושאחרי זה אפשר לגשת למחקר עם רעיונות וכיוונים. אבל בהקשר לאידיאליזם? מה יצא לך מדיון על זה שאי אפשר לדעת שמשהו מחוץ לראש שלנו באמת קיים?

 

[22ק ו ס ם]

הרווחת את זה שאתה עוסק בשאלות חשובות

מתלבט בהם, שומע דיעות שונות של אחרים, לוגיקות אחרות משלך וכו'. עצם הדיון עצמו מעניין גם אם אין בו בהכרח שורה תחתונה בהרבה מקרים. זה נותן לך הסתכלות אחרת על החיים במקרים רבים.

 

[Wolverchenus]

אני יכול לעסוק בשאלות חשובות

גם בלי להזדקק ללימודים מקצועיים של זה. אני יכול להתדיין גם בלי תחום מאגד. למה שיהיה תחום פילוסופיה?

 

[22ק ו ס ם]

אבל אתה תעסוק בזה ברמה שטחית

על מנת להבין נושא מסוים לעומק, כל נושא, צריך קודם לקרוא טענות שעולות בדיונים עליו. גם אנשים שלא מבינים במדע מדברים כל הזמן על מדע ומעלים טענות מדעיות לא? זה לא הופך אותם למדענים או נותן ערך רב לטענות שלהם, במיוחד אם הן נענו כבר בעבר.

 

[Wolverchenus]

אוקיי,

ואיזו הכשרה נוספת נותן תואר בפילוסופיה ? אם מדענים מצליחים להיות פילוסופים מדהימים של המדע, ומתמטיקאים ופיזיקאים מתעסקים בלוגיקה ברמה שפילוסופים לא ומגיעים למסקנות נכונות אבל שגויות אינטואטיבית אבל כל האנשים יכולים לתהות (ולהגיע למסקנות זהות ברמת הנכונות שלהם) אז מה בעצם נשאר לפילוסוף?

 

[22ק ו ס ם]

רוב המדענים לא יודעים הרבה על פילוסופיה

זה שיש מדענים בודדים כמו פינקר ודוקינס שיודעים הרבה על הנושא, זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. גם אם מדענים יודעים משהו זה לרוב קשור לתחום הספציפי שלהם, הפילוסופיה של המדע, והם לא עוסקים בתחומים אחרים של הפילוסופיה כנ"ל לגבי לוגיקנים שזה תחום מתמטי. אגב, כל המתמטיקה בנויה על הנחות יסוד פילוסופיותף אלו הן האקסיומות. האקסיומות של אוקלידס למשל מאוד אינטואטיביות אבל לא מייצגות את המציאות האמיתית. יש מה שנקרא גיאומטריה לא אוקלידית שהיוותה בסיס לתורת היחסות הכללית של איינשטיין. תיכנס לכמה אתרים בנושאי פילוסופיה ותראה את התחומים שהם עוסקים בהם. פילוסופיה עוסקים בכל דבר שקשור למחשבה האנושית במשמעות הכי רחבה שאפשר לחשוב עליה.

 

[Wolverchenus]

אתה מתעלם בעקשנות

מתחומי הפילוסופיה שהעלתי פה.

 

[22ק ו ס ם]

איזה תחומים העלת?

ומה שאלת לגביהם לא ממש הבנתי כנראה.

 

[Wolverchenus]

שאלתי לגבי

אידיאליזם, פרגמטיזם, אקזיסטנציאליזם.. דברים שעוסקים ב"וואו וזה.."