שאלה...

[אופירA]

לדוד המלך היה צבא - וזה הפיתרון הנכון

פיתרון זה אינו מעשי בימינו. אם רוצים ליישמו, צריך להפוך את העולם לתוהו ובוהו, ולשנות את כל חוקי המדינה מהחל ועד כלה. זה לא מעשי. צבא של דוד המלך לא הולך עם אולמרט ואפילו לא עם בגין. יש כמה מודלים של צבאות יהודיים - בהתאם לסוג המלחמה וסוג התקופה. הצבא של דוד המלך מורכב מאנשי צבא בשכר, מומחים למקצועם. היו גיוסים מיוחדים לצורך מלחמת מצווה, בשיטות שונות. איש מהחיילים לא נאלץ לעבור על מצוות הדת היהודית אפילו פעם אחת, ואפילו לא היה צריך לבקש ממנהלת הצבא ללכת לקראתו לצורך זה. מלחמת המצווה היתה חלק בלתי נפרד מעבודת ה' של היהודי. צבאות אחרים היו של יראי שמים בלבד ואנשי אמונה בלבד, וכל הירא ורך הלבב (באופן שאינו מאמין מספיק בקב"ה) נשלח אחר כבוד הביתה. כל מי שהיתה לו בעיה במוסר - הלך הביתה. המטרות של הצבא היו בהתאם לחוקי התורה, ולכן גם האויבים והמלחמות היו בהתאם. המערכות הכלכליות בעם נוהלו עפ"י שיטת יששכר וזבולון - זבולון עובד בדרך ארץ ויששכר יושב קבע באהלי תורה. כל העם מתחלק ברווחים - הן הרוחניים והן החומריים. הפסוק "אם בחוקותי תלכו... ונתתי שלום בארץ" לא היה פסוק חביב בתיאוריה, אלא הלכה למעשה. לדעתי ולדעת אסטרטגים רבים בצה"ל, גם בעקבות העובדה שהמלחמות של ימינו שונות מאוד מאז ששת הימים - הגיוס הטוטאלי מכביד על צה"ל ואינו מתאים לו, הן מבחינת יעילות כלכלית והן מבחינת יעילות צבאית. צה"ל צריך להפוך לצבא מקצועי, כמו בארה"ב, של אנשי מקצוע ולא של כל המגויסים עם "המטרה החברתית". ואז נפתרות כל הבעיות כולן, כולל של תחושת אי הצדק החברתי (שמשום מה אינה עולה כשמדובר ברווקות הפטורות על רקע דתי, אך עולה כשמדובר בבני הישיבות הקדושות). ברוב המקצועות הצבאיים היום, לא כדאי ומסוכן מאוד לצה"ל להשתמש בעובדים ל-3 שנים בלבד. לכן הוא מחייב את העובדים הללו בשירות קבע בתשלום, ואף עדיף לו להעסיקם כאזרחים, ללא שירות צבאי. אז בשביל אחוז זעום של חי"ר קרבי כדאי לגייס את כל העם (שרובו אינו מתאים לשירות הקרבי)??? צה"ל שבוי כיום בקונספציה שהתאימה לשנות החמישים של המאה שעברה, ומנסה להלביש עליה את המציאות של ימינו. התוצאה - תסיסה חברתית ובזבוז משאבים מטאורי. (וממילא, גדילת האוכלוסיה החרדית אינה בעיה. מה עוד שבדורנו, כאשר האוכלוסיה החרדית גדלה, גדלה גם האוכלוסיה החילונית ע"י יבוא אסטרונומי של עולים חילוניים + גויים מרוסיה. אז אין בעיה של איזון, והמפלגות החרדיות לא גדלו...).

 

[oferzak]

תדוגב כוללת לכל השרשור

דבר ראשון: את דורשת דיוק בעובדות וצודקת, אז דייקי בעצמך. יש דתיים המשרתים בצבא, אפילו הרבה מהם. ההצגה של שירות הסותר את דרישות ומצוות הדת פשוט לא נכונה. השאלה היא רק כמה חשובה המדינה. הד"ל משרתים בצבא כי הם חושבים שזה מספיק חשוב כדי להתבטל מלימוד תורה וזו מצווה בפני עצמה. להגיד שזה פוגע בהם? גם בי זה פוגע. לא ראיתי שרבנים דתיים לאומיים מתלוננים על כך. לגבי ערבים - אין הצדקה שהם לא עושים שירות לאומי. הם לא מוכנים לשירות לאומי כי זו הכרה במדינת ישראל מבחינתם. לדעתי זה לא מוצדק. לגבי ההתרעמות רק על בני ישיבה - לצבא יש עודף כח אדם של ג'ובניקים. בקרביים יש מחסור (בטח עכשיו כשהתחילו להתאמן יותר בעקבות לקחי מלחמת לבנון). גם התפישה של צבא קטן וחכם ספגה מכה בלבנון והשתנתה קצת. כל אדם המסוגל להיות לוחם הוא נכס. לעומת זאת בתפקידים לא קרביים יש עודף כח אדם. התוצאה של הענין היא שיש אנשים (כמוני) שלא מספיק שהם שירתו שלוש שנים גם עושים 20 או שלושים יום מילואים בשנה. מכאן ההתרעמות. בנות המקבלות פטור - יש גם חילוניות. למעשה כל בחורה (או ג'ובניק) אלא אם נתוניה גבוהים במיוחד יכולה לקבל פטור בקלות. לוחמים - זה כבר סיפור אחר. הפטור הגורף הוא לא לחרדים את צודקת אלא למי שתורתו אמונתו. אני מתקן. ועדיין זהו פטור גורף המעמיד את לימוד התורה מעל כל הערכים האחרים בחיים וכל צורות הלימוד האחרות (אפילו אם אני לומד תורה בישיבה חילונית או במקום אחר אני לא אקבל פטור) אלא רק בישיבה חרדית. זו אפליה. את יכולה להגיד שאת מסכימה איתה, אבל זו אפליה. כשיהיה כאן רוב של חרדים וערבים התוצאה תהיה שאו שהמדינה תקרוס כי החילונים לא יוכלו לשאת את שתי האוכלוסיות על גבן, או שהחרדים יתעוררו ויתחילו להשתלב בחברה, והמשמעות של זה היא גם לשרת בצבא.

 

[arriy80]

קראת בכלל את כל השרשור?

>ההצגה של שירות הסותר את דרישות ומצוות הדת פשוט לא נכונה< >לא ראיתי שרבנים דתיים לאומיים מתלוננים על כך< או שלא קראת את כל השרשור, או שאתה פשוט מבין מה שאתה רוצה. כפי שהבאתי בהודעה הזו, גם רבני הציונות הדתית מעודדים לימוד תורה ורואים בו שירות לעם שמהווה הגנה רוחנית. > (אפילו אם אני לומד תורה בישיבה חילונית או במקום אחר אני לא אקבל פטור) אלא רק בישיבה חרדית. זו אפליה< השקפת היהדות היא שלימוד תורה מהווה כח רוחני והוא מקויים כמצווה דתית. כיצד אפשר להתייחס ללימוד בישיבה חילונית כקיום מצווה דתית וככח רוחני? כיצד אפשר לייחס חשיבות רוחנית ללומד תורה אך אינו מכיר בה כתורת האלוקים (ואולי אינו מכיר כלל בקיומו)? זה אבסורד. אגב, החיוב ללמוד בישיבה חרדית אינו הוא טעות גסה. גם דתיים לאומיים הלומדים בישיבות של הזרם שלהם - מקבלים דחיה (ולא פטור) של תורתו אומנותו. לדחוק את נושא האפליה לכל חור, זו מניפולציה שטותית. כל מי שרואה בלימוד התורה ערך עליון ומחשיבה ככח רוחני, ולכן מקדיש לה את מיטב זמנו - יכול לקבל דחיה לשירותו הצבאי. כאמור, לימוד חילוני של התורה - מעצם הגדרתו - לא נכלל בקטיגוריה הזו, ולכן אין שום סיבה שיקבלו בעבורו דחיה.

 

[arriy80]

תיקון קטן

בהודעה נכתב: >גם דתיים לאומיים הלומדים בישיבות של הזרם שלהם - מקבלים דחיה (ולא פטור) של תורתו אומנותו.< הדיוק לגבי קבלת הדחיה - ולא הפטור, היא אמורה לגבי כל בני הישיבות ולא רק הדתיים הלאומיים. השימוש במילה "פטור" בדר"כ היא טעות מכוונת שנועדה ליצור רושם שבני הישיבות מקבלים פטור אוטומטי מהשירות הצבאי. דבר שאינו קיים במציאות כלל! בן ישיבה במעמד "תורתו אומנותו" מקבל דחיה של השירות הצבאי. ברגע שהוא מפסיק את לימודיו - הוא מבקל צו גיוס מיידי שכידוע - קשה מאד לחמוק ממנו.

 

[oferzak]

גם לימודים במכינה קדם צבאית מקבלים דחיה

גם שנת שירות דוחה שירות צבאי. כל מי שמקבל דחיה גם דואג לעשות צבא חוצ מ... רק החרדים מקבלים דחיה לנצח (או עד שהם יוצאים מהישיבה)

 

[arriy80]

הדחיה היא משירות בצבא

את השירות לעם - ההגנה עליו הם עושים במשך כל ימי לימודם. לכן הם זכאים לדחיה לכל משך זמן שירותם. זוהי השקפת היהדות.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

זוהי בהחלט לא השקפת היהדות.

אולי זו השקפה של הדת היהודית שהומצאה בארץ..... אבל ממש לא ביהדות המקורית. על מנת להגן על העם, צריך קודם כל לסדר את החיים ההכרחיים שבעולם הזה, ואם זה כולל שירות צבאי, אז אין ברירה אלא לתפקד כחלק מהכלל, כמו שתאים בגוף חי מתפקדים למען שלימות הגוף - אני לא חושבת שיש תא שמתבטל שם.. אם התירוץ שלך הוא בכך שתלמידי הישיבות מגנים על העם עקב לימוד תורה, הרי שהמציאות הטופחת על פנינו מראה אחרת, הפיגועים לא מפסיקים, גם המלחמות, פתאום צנח עלינו משבר כלכלי, אנטישמיות למשך אלפי שנים.... אם זה לא מדליק נורה אדומה בראשך, אינני יודעת מה כבר ידליק אותה, אינך שם לב שמסגרת הדת היהודית כפי שהיא, כבר לא מספקת את רוב העם היהודי - החילונים והמתבוללים. מדוע אינך שואל למה קרה תהליך שכזה ומאיפה באמת הוא נובע? התורה כפי שמכירים אותה תלמידי הישיבות, היא בגדר סוד עבורם, ויש לי על כך ציטוט יפה גם מבעל הסולם וגם מספר שליקטתי, בו יש פתיחה של הרב נתן - תלמידו של רבי נחמן מברסלב. לסיכום: התורה אכן מגנה על האדם, אבל יש לשאול ממה היא באמת מגנה?....

 

[arriy80]

זוהי בהחלט השקפת היהדות.

לא יודע מאיפה המצאת את הדברים שלך. אני הבאתי את דעתם של רבני הציונות הדתית (את החרדים אין צורך להביא) ודעתם החלטית שלצד הצבא הלוחם (ולא במקומו) צריכים בני ישיבות לעסוק בתורה. >אם התירוץ שלך הוא בכך שתלמידי הישיבות מגנים על העם עקב לימוד תורה, הרי שהמציאות הטופחת על פנינו מראה אחרת< המציאות מראה את זה בדיוק! הפיגועים והמלחמות אמנם ממשיכים, אך לא בגלל שחסר צבא חזק ומתוחכם, אלא בגלל שצבא חזק ומתוחכם - לעיתים - לא מספיק! או שכוחו כבול. למרות הכח והתחכום של הצבא הישראלי, אין הוא יכול להתמודד עם לוחמה שחלקה פרימיטיבית וחלקה כלל לא מאורגנת.. אין זה בגלל שחסר כח גשמי, אלא חסר כח אחר... אם זה לא מדליק בראשך נורה אדומה, אז מה כן? מסגרת הדת היהודית כפי שהיא, לא מספקת חלק מהעם היהודי מפני שהחלק הזה נחשף אליה דרך הדה-לגיטימציה שהתקשורת והפוליטיקאים עמלים לעשות לה. היהדות המקורית כפי שהיתה מאז ומעולם חיה וקיימת ואין שום דרך לשנותה או לבטלה. התורה כפי שמכירים אותה תלמידי הישיבות היא התורה כפי שהכירו ולמדו אותה גדולי ישראל מאז ומעולם. כולל גדולי המקובלים. כך לימדו אותנו כל רבותינו שזוהי דרך היהדות. מציע לך שתחקרי את הנושא לפני שתגיעי למסקנה.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

נכון, חסר כח אחר.

כח רוחני שאותו (לצערי הרב) לא תמצא בישיבות. גדולי המקובלים היו נרדפים על ידי עמם בכל דור ודור, אבל מה לעשות שהם שיקפו את אמיתיות התורה. (הרי חוץ מחכמת ישר-אל - חוכמת הקבלה, כלום לא מבדיל אותנו משאר העמים) גם על משה רבינו זרקו אבנים במדבר, ומה לגבי ישעיהו שאף אחד לא רצה לשמוע לו?... על רבי נחמן אמרו שהיה משוגע המתגלגל בהרים... לרמח"ל שרפו ספרים.. וכו' וכו'.. אתה אומר שאם כולנו לא נתגייס לצבא, אלא נלמד 10 15 שעות תלמוד בישיבות, עם ישראל יהיה במצב הרבה יותר טוב. הפלא ופלא, דווקא הציונות הדתית שיצאה מהרב קוק (האם אכן זה כך?), נוטה להסכים איתך (?!).... הנה כמה מדברי גדולי המקובלים בנושא: זהו הטעם שרשב"י צווח כל כך על זה, וקורא לעוסקים בפשט התורה, שהם ישנים בתרדמה, כי אינם פוקחים עיניהם כלל לראות באהבה שהקב"ה אוהב אותם, כאילו הם ח"ו כפויי טובה אליו. ועוד, שאינם רואים ואינם יודעים דרך הקדושה כלל, ואת הדבקות בו יתברך. והרי התורה מצוה ואומר "ובו תדבק" (דברים י, כ). ואף על פי שפירשו על המתדבק בתלמיד חכם, אבל סוף סוף אין מקרא יוצא מידי פשוטו. והאמת, שצריכים ישראל לידבק בו ממש בדביקות גמור, לדעת דרכיו המיוחדים על פי קדושתו, וללכת בהם. והנה על כן אמרו: "שיר השירים –קדש קדשים" (שה"ש רבה, סוף הפתיחה). כי הוא מיוסד ממש על זה העניין, ומפרש האהבה הזאת, וכל ההשתדלות שמשתדל הקב"ה להתדבק בקדושתו עם ישראל, שישראל צריכים להקביל כנגד זה תשוקה אליו יתברך, להתדבק דביקות ממש. והנה זה פרי הגלות בעוונותינו הרבים, ששכחו ישראל את הדרך הזה, ונשארו ישנים, משוקעים בתרדמתם, ואין שמים לבב לזאת. אבל תורה חוגרת שק על צרתה. והנה אנחנו במחשכים כמתי עולם, כעורים ממש המגששים קיר. לישרים לא נאוה ללכת בדרך הזה, אלא אדרבא לפקוח עיניים עיוורות, ולראות אהבת ה', ולדעת הקדושה ודרכיה, להתקדש בה ממש. ר' משה חיים לוצאטו, הרמח"ל, מאמר הויכוח, עמוד צז' ומי שלא עסק בחכמת האמת ולא רצה ללמוד אותה בשעה שנשמתו רוצה לעלות בגן עדן דוחין אותה משם בבזיון... ואל תפן לקחת ראיה מגדולי התורה בעלי הנגלות שלא רוצים לעסוק בחכמה זו כי דברי חכמינו זכרונם לברכה במדרש ובזוהר נאמנים יותר מגדולי הדור הזה. ר' פנחס אליהו בן מאיר, ספר הברית, חלק ב' מאמר יב' פרק ה' וכן בהפך בהיותו עוסק בחכמת המשנה והתלמוד בבלי ולא יתן חלק גם אל סודות התורה וסתריה כי הרי זה דומה לגוף היושב בחושך בלתי נשמת אדם נר הוי"ה המאירה בתוכה באופן שהגוף יבש בלתי שואף ממקור חיים אשר זהו ענין אומרו במקום אחר ההוא הנזכר לעיל וזה לשונו דאלין אינון דעבדע לאורייתא יבשה ולא בעאן לאשתדלא בחכמת הקבלה וכו' באופן כי התלמידי חכמים העוסקים בתורה לשמה ולא לשמו לעשות לו שם צריך שיעסוק בתחילה בחכמת המקרא והמשנה והתלמוד כפי מה שיוכל שכלו לסבול ואחר כל יעסוק לדעת את קונו בחכמת האמת וכמו שצוה דוד המלך ע"ה את שלמה בנו דע את אלק"י אביך ועבדהו ואם האיש הזה יהיה כבד וקשה בענין העיון בתלמוד מוטב לו שיניח את ידו ממנו אחר שבחן מזלו בחכמה זאת ויעסוק בחכמת האמת וזהו שאמרו כל תלמיד חכם שאינו רואה סימן יפה בתלמוד בחמשת שנים שוב אינו רואה. הרב חיים ויטאל, הקדמת מוהרח"ו זיע"א על שער ההקדמות דף ב' ומכאן תבין את היבשות והחשכות שמצאנו בדורנו זה, שלא נשמע כמוהן בכל הדורות שקדמו לנו, שהוא משום שאפילו עובדי ה' שמטו ידיהם מהעסק בסודות התורה. הרב יהודה אשלג, הקדמה לספר הזהר, אות נז' "לא יחפץ כסיל בתבונה כי אם בהתגלות לבו", שנמשך אחרי שכרון העולם השפל. וממעט בהשכלת התורה, מלהתעסק בסודותיה הנעלמים, מפני שצריך לזה "תבונה" להבין דבר מתוך דבר. והכסיל אינו חפץ לעמול בכדי להבין, אלא "בהתגלות לבו" כלומר: דברים הנגלים לעיני כל, שאינו צריך לעמול בכדי להשיגם. ולפי דעתו הקצרה חושב הוא כי הוא יבינם, ואף כי אליבא דאמת גם זה הוא לא משיג. הרב משה קורדובירו, הרמ"ק, אור נערב, פא'

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

תשובה נוספת.

ציטוט שלך: "התורה כפי שמכירים אותה תלמידי הישיבות היא התורה כפי שהכירו ולמדו אותה גדולי ישראל מאז ומעולם. כולל גדולי המקובלים. כך לימדו אותנו כל רבותינו שזוהי דרך היהדות" קודם כל, לא רק שזה עוול גדול להגיד כך (תיכף אנמק טענתי), אלא טענה כזו מלמדת על אמונה עיוורת ללא חקירה בתולדותיה של האומה הישראלית כפי שהייתה מאז בבל (70 נפש). הנימוק יתבטא בקטע קצר הלקוח מכתבי בעל הסולם, בו הוא מספר על היתקלות בגדולי הדור היושבים בירושלים, ושדעתם דומה עד מאוד לדעתך שלך (כפי שנכתבה בציטוט שלך): (בעל הסולם, הקדמה לספר פי חכם) "הנה נודע מפי סופרים ופי ספרים אשר לימוד חכמת הקבלה הוא מחויב בהחלט לכל אדם מישראל, ולו למד אדם כל התורה כולה, ובקי בש"ס ופוסקים בע"פ, גם ממולא במידות ובמעשים טובים יותר מכל בני דורו ולא למד חכמת הקבלה, הוא מחויב להתגלגל ולבא עוד פעם בעוה"ז כדי ללמוד רזי תורה וחכמת האמת, שזהו מובא בכמה מקומות במדרשי חז"ל. …באשר שכל חלק התורה הנגלה, אינו אלא בחינת הכנה, שנהיה ראויים וכדאיים להשיג חלק הנסתר, אשר חלק הנסתר הוא עצם השלמות והתכלית, שעליו נברא האדם. והנך רואה חיוב המוחלט, המוטל על כל ישראל, יהיה מי שיהיה, לעסוק בפנימיות התורה ובסודותיה, שלא תושלם באדם כוונת הבריאה זולתה... דורינו זה הוא עקבתא דמשיחא ממש, אשר כולנו עומדים על מפתן התיקון השלם, אשר כל המניעה היא עזיבת חכמת האמת השוררת בדור הזה עד לקצה, מסבת קושי הלשונות והענינים המפוזרים. עוד נוסף על כולם הוא קטנות הדעת וטרדות המרובות הנוהג בדורינו זה, ועל כן ברצות ה' להחיש פדות נפשינו גלגל זכות על ידי לגלות השיעור שבביאור הזה וחפץ ה' הצליח בידי. ועוד סבה היתה לי מה שבאתי לביאור גילוי הזה, על דרך שאיתא בזוהר "חייב אדם למילף זעיר מן שטותא" בסוד הכתוב "כיתרון האור מתוך החושך", כי אחרי בלותי במדינת פולין בעיר וארשא סגור ומסוגר בד' אמותי, דבר לא היה לי עם חשכת סביבותי, היתה לי עדנה, ונתישבתי בירושלים עיה"ק תובב"א. וכבואי פה עם הבריות ראו ראיתי בעוני עמי, עניות הדעת ושחוק הכסילים עלה עלי כקול הסירים תחת העיר לשקץ ולרמש על נשמת בית מאוינו, מדברים סרה על ה' ועל תורתו ועל עמו קול גדול שבחכמת הקבלה כולה אין כאן בינה ודעת וסברה כלל וכלל אלא המה קיבוץ של מלות ושמות, לא משל ולא נמשל רק דברים ככתבם, וזכות הוא לפטפט פטומי מלים בדברים ככתבם באמונה שלימה שהם דברים קדושים שבזה תושלם עלינו כונת הבריאה, וכשיתרבו העוסקים בהדברים ככתבן באמונה שלימה, מיד ייתי מלכא משיחא כי יושלם בזה כל התיקון ותו לא מידי ח"ו. עד שפגשתי את המפורסמים שבהם, המה אנשים שכבר כילו שנותיהם על הלימוד בכתבי האר"י וזוהר, והצליחו שכל ספרי האר"י שגורים בפיהם עד להפליא ושם להם כקדושים שהיו בארץ, ושאלתים אם למדו אצל רב שהיתה לו השגה בפנימיות הדברים, וענו לי - חס מלהזכיר, אין כאן שום פנימיות זולת דברים ככתבם מסורים לנו ותו לא מידי ח"ו. ושאלתים אם הרח"ו ז"ל השיג פנימיות הדברים, וענו לי - ודאי לא השיג יותר ממה שאנו משיגים. ושאלתים על האר"י ז"ל עצמו, וענו לי - ודאי לא ידע פנימיות יותר הימנו כלום, וכל מה שידע מסר לתלמידו הרח"ו ז"ל וכן הגיעו אצלינו. וצחקתי מאד עליהם, דא"כ איך נתחברו הענינים בלב האר"י ז"ל בלי שום הבנה ודעת, וענו לי - אשר חיבור הענינים קיבל מפי אליהו ז"ל, והוא ידע הפנימיות באשר שהוא מלאך. וכאן שפכתי חמתי עליהם כי אפס בי כח הסבלנות לעמוד אצלם".

 

[arriy80]

תגובה

>זה עוול גדול להגיד כך < זו שטות מוחלטת להגיד שזה עוול. א) הש"ס והפוסקים היו מאז ומתמיד ספרי הבסיס של העם היהודי. ב) אין אף רב מקובל אמיתי (לא לייטמן ודומיו) שיעודד לימוד קבלה ללא לימוד הבסיס - ש"ס ופוסקים. ואת האמונה העיוורת אפשר לייחס אלייך מפני שנראה שאין לך מושג כיצד בנוי לימוד התורה (הנגלה והנסתר) בעם ישראל מלבד מה שלימדו אותך לייטמן ודומיו - שאינם מוסמכים - ע"י גדולי ישראל - להעביר את מסורת התורה. מלבד זאת, לא אמרתי באף מקום שלא צריך ללמוד את חכמת הקבלה - פנימיות התורה. כמו"כ לא משמע מדברי בעל הסולם שלא צריך ללמוד את הש"ס והפוסקים - הלימוד הבסיסי. אלא משמע שאין להסתפק בלימוד זה, אלא ללמוד גם את חכמת הקבלה. הצינור העיקרי שהעביר את חכמת הקבלה לעם ישראל בדורות האחרונים הוא האר"י הקדוש, שהוא הדריך כיצד ללמוד קבלה. בעבר הבאתי מדבריו ועיקרם הוא שחשיבות לימוד הקבלה היא גדולה מאד, ואסור להזניחה! אך יש להיות מוכנים היטב ללימוד זה, כמו: לימוד הנגלה, עבודה ושליטה על המידות, יראת שמים וכו'. בקיצור, אם באת לומר שצריך ללמוד רק קבלה - אין זו דרך היהדות. לא כך סבר האר"י ולא כך סוברים כל גדולי המקובלים! אם באת לומר שצריך ללמוד גם את חכמת הקבלה - הרי שעל זה אין חולק, רק שלפי המסורת - צריך להיות מוכנים לכך היטב.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

הקדמה לתלמוד עשר הספירות.

אם אתה כל כך בטוח בדעתך, אציע לך לפתוח את ההקדמה לתלמוד עשר הספירות שכתב בעל הסולם (המוכר כגדול מקובלי הדור האחרון), ולהתעמת עם מה שכתוב שם, בבקשה: הקדמה לתע"ס ושיהיה בהצלחה

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

ניסיון שני ברשותך.

http://www.ashlagbaroch.org/Taas/00/taas00.pdf

 

[arriy80]

תוספת

>כשיהיה כאן רוב של חרדים וערבים התוצאה תהיה שאו שהמדינה תקרוס כי החילונים לא יוכלו לשאת את שתי האוכלוסיות על גבן, או שהחרדים יתעוררו ויתחילו להשתלב בחברה, והמשמעות של זה היא גם לשרת בצבא.< כפי שכתבתי מספר פעמים במשך הדיון, השירות בצבא הוא חיוב מציאותי וביסודו אינו סותר כלל את חוקי היהדות, להיפך! ההגנה על העם היא חלק מההשתדלות המחוייבת לפי דרך היהדות. לכן, ההשערה שכתבת, אינה נכונה כלל. כשיהיה כאן רוב של חרדים וערבים התוצאה תהיה שהמצב הרוחני של העם יאפשר לחרדים לתרום גם בהגנה בחיל הלוחם. במצב הנוכחי לא מתאפשר לחרדים לתרום הרבה - אלא מעט - בחיל הלוחם, מפני שכמעט רק הם מקדישים את חייהם להגנה הרוחנית.

 

[tkhri]

כמה דברים

ברור שהטענה על משהו שהוא חוקי לא משכנעת מבחינה מוסרית . בגלל זה אני אומר שפקודת הגירוש הייתה בלתי חוקית בעליל ובלתי מוסרית בעליל. לא חשוב, דיון אחר. בני הישיבות עושים מילואים בצורה רגילה והשוני הוא במשך השירות הסדיר . אגב, אם כל כך מעסיק אותך עניין ה"למות" (...למה לחרדי מותר למות באוהלה של תורה ע"ח הצבא וגם על חשבון ימי המילואים שלי (כי אם הוא היה מתגייס הייתי עושה פחות מילואים), לבן ישיבה מותר למות באוהלה של תורה בצורה חלקית, ולי אסור למות באוהלה של האוניברסיטה אולי אני אסכים.") , תבדוק כמה אחוזים מהחיילים במלחמה האחרונה שנהרגו היו דתיים . (דבר מעוות) . מה גם שרבים מבני הישיבות יוצאים לקורסי מ"כים וקצונה ואז משרתים יותר (ויעידו על כך מספרם הרב בקורס קצינים, מחזור אחרי מחזור) . הבעיה היא שאתה לא מסוגל להבין שאצל ציבור גדול מאוד בארץ לימוד תורה זה לא לימוד לתואר בכימיה,מדעים,היסטוריה וכו' . האמונה שלהם היא שהם באמת מגינים על עם ישראל ע"י לימוד התורה. מה גם שזה דרך החיים שלהם . עכשיו, דעתי האישית היא, שכל עוד אתה תבוא נחוש ובלתי מתפרש ומוכן להבין את הצד שלהם - ומנגד הם יבואו ככה לדבר איתך, אנחנו בחיים לא נגיע לאיזה סוג של פשרה והבנה ויכולת לחיות ביחד . תבין שהם לא איזה 50 אלף איש . מדובר על מליון ומשהו בני אדם (לפחות, ואני מתכוון לחרדים ודתיים), שאתה חייב להגיע להבנה איתם . אתה רוצה 100% והם רוצים 100% . אם אנחנו רוצים לחיות ביחד במדינה הזאת (ואתה רוצה, תאמין לי), חייבים לעשות פשרות . אתה לא יכול לכפות את הדיעה שלך עליהם מכוון שאין לך מספיק בתי כלא להכניס אותם ואח"כ מספיק כסף לפרנס אותם שם . מה גם, שלגייס קבוצה ענקית של אנשים בכוח לא בדיוק תגרום להם להיות חיילים טובים .

 

[oferzak]

תבדוק כמה הרוגים היו קיבוצניקים

מה לעשות היחידות שנפגעו הכי הרבה היו אלו שבהן משרתים קיבוצניקים ודתיים לאומיים (יחידות מובחרות יותר). יש לי הרבה כבוד לחברה הדתית לאומית אבל הביינישי"ם (בני ישיבות) הם לא אלו שמתגייסים לקצונה. לא כל מי שהוא יוצא מישיבה הוא בייניש. מסלול בני ישיבות הוא מסלול מיוחד שבו הם משרתים פחות. מי שיוצא ממכינה דתית (ואי אפשר להגיד שהוא פחות דתי בשום מובן) לא חשב שהוא צריך לקבל הנחות ועושה שירות רגיל. יש גם בני ישיבות שמתגייסים סתם ועושים שירות רגיל. אני מתרעם על המסלול של בני הישיבות. 5 שנים מסלול מתוכן שנה וארבע צבא. ד"א אותה ביקורת מופנית כלפי גרעיני הנחל ארבע שנים וארבע חודשים מסלול שנתיים וארבע צבא (שירות לאומי על מדים הוא לא להיות בצבא, יגידו מה שיגידו). אני מבין שאצל ציבור גדול בארץ לימוד תורה שונה מלימוד כימיה, לא כל חוסר הסכמה הוא חוסר הבנה. אין מליון איש כאלו. החרדים כאלו. הדתיים לאומיים יש כאלו (בצורה חלקית) ויש לא כאלו. במדינה שלנו הצד החילוני הוא הצד המתפשר. תמיד, בכל מצב. כי אצל הצד הדתי, אם אני יכול לחיות איך שאני רוצה זו התפשרות. מדינה יכולה לכפות את הדעה שלה זה מה שהיא עושה כל הזמן. אבל אתה צודק. זו לא הדרך. רק שלא סבירו לי כמה זה צודק שהם לומדים לא עושים צבא ואני מפרנס אותם ועוד עושה הרבה ימי מילואים על חשבוני (כי הכסף של המדינה ממגיע ממני בסופו של דבר).

 

[tkhri]

הדרגתיות וסבלנות

היום חרדים כקבוצה לא משרתים ולו יום אחד . בוא נגיע לשלב שהם משרתים שנה ו - 4 , יעברו כמה שנים ומשם נמשיך . גם אני שירתתי 3 שנים ועושה מילואים , ואולי אם החרדים היו מתגייסים, ולו לשנה ו - 4 , אולי עודף המתגייסים היה מוריד גם לנו (החילונים) את משך הזמן בו אנו מחוייבים לשרת בצבא... לגבי בני הישיבות, אל תשכח שגם הם עושים מילואים באופן רגיל (אחרי שהמסלול המיוחד שלהם מסתיים) . אה ו.. אל תלך למות כל כך מהר, אנחנו צריכים אותך חי

אתה גם חלק מהכוח הרוחני של העם .

 

[arriy80]

שכחת רק משהו אחד

מר tkhri מקדים אותך בכמה צעדי ענק. הוא מבין את השקפת היהדות שהתורה היא אכן כח רוחני המגן על העם לא פחות מהצבא הלוחם. מכאן, הדיון פשוט יותר. אתה, כפי שהתרשמתי, לא מאמין שיש בורא לעולם, בודאי שלא מאמין בתורה שהוא נתן, אז אין שום טעם לדון על אחת ההשלכות לעובדות אלו. לשם הבנת הענין של הכח הרוחני בעם ישראל, יש להבין את הבסיס: בורא לעולם, תורה משמים וכו'. בודאי שאין שום בסיס לקביעה שלימוד באוניברסיטה (גם אם חשיבותו ידועה) מהווה כח רוחני. כמובן שזו המצאה לשם הניגוח.

 

[oferzak]

אם כך אתה מוזמן לדון רק עם אנשים שאתה

מסכים איתם ואז אין טעם לדיון. למשפט שלך :בוודאי שאין שום בסיס לקביעה שלימוד באוניברסיטה מהווה כח רוחני" שכחת להוסיף רק מילה אחת - לדעתי. הלימוד שלך חשוב בעיניך הלימוד שלי חשוב בעיני. זה שאתה רואה רק את הצד שלך זו בעיה שלך לא שלי. במחשבה שניה הייתי צריך לכתוב - לימוד לשם לימוד ולא לימוד באוניברסיטה דווקא. תאמין לי שזה יחזק את הכח הרוחני של העם - כולם יהיו מאושרים יותר, משכילים יותר ויעמיקו יותר את דעותיהם, את מחשבתם ואת אופקיהם. במילים אחרות - הארץ היתה מקום טוב יותר אם כולם היו מפנים שלוש שנים ללמוד לשמה. זו גם צורה של כח רוחני. הוא מגן על החברה - שלמות החברה. בלי קשר או עם קשר לבורא עולם.

 

[arriy80]

הבנה מוטעית.

לא כתבתי שאין טעם לדון עם מישהו שלא מאמין בעיקרי היהדות. כתבתי שהדיון כפי שהוא עכשיו, יתקשה להתקיים לולא ההסכמה על שורשיו - עיקרי היהדות. ואתה סיפקת את ההוכחה לכך: כמובן שאין שום בעיה לטעון שלימוד באוניברסיטה מהווה כח רוחני, כשם שאין בעיה לטעון שפעילות ספורטיבית מהווה כח רוחני. הנקודה היא: ההוכחה לטענה הזו. המאמין בעיקרי היהדות ומבין שהיא הדרך האמתית לנהוג בחיי המעשה, יתחשב בדעת היהדות גם בנושא רגיש וחשוב כצבא. מי שלא מאמין בעיקרי היהדות לא ייחס חשיבות כלל לדעתה בנושא כזה, ולכן אין שום טעם לדון על פרטי ההשקפה, לפני שהבסיס מובן. לבוא ולטעון השערות נחמדות - תמיד אין שום בעיה.