שאלה...

arriy80

New member
שוב,

לפי השקפת היהדות, חלק מהצבא צריך שיהיה עוסק בפעילות רוחנית - לימוד תורה ותפילה. העיסוק בפעילות זו, אינו פטור אלא הוא חלק מהשירות הנדרש לקיום צבא יהודי. כפי שכתבת בהודעה אחרת, הכח הרוחני נדרש בתקופה זו מאד, וויתור אפילו על חלק ממנו יגרום נזק הרבה יותר מאשר תועלת. >לא הגיוני שכולם יקבלו פטור רק בגלל שהם חרדים < או בציטוט מההודעה הנ"ל: >זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים להקים צבא< ובכן, כפי שכתבתי כבר, תורת ישראל לא מוותרת על צבא! הצבא הוא ההשתדלות שלנו להגנה. גם למשה רבינו היה צבא, וגם לדוד המלך היה צבא. היה להם צבא יהודי - צבא ע"פ דרך היהדות. צריך צבא לוחם - מקצועי, מאורגן, וחלק מהצבא יעסקו בפעילות רוחנית. הנקודה שהעלת, היא כמו השאלה שנשאלת פעמים רבות: "אז אם כולם יחזרו בתשובה, מי ילך לצבא?" והתשובה המצופה היא: "אם כולם יחזרו בתשובה, לא יצטרכו צבא!" וכאן השואל ילעג לנאיביות המדומה. אז כאמור, תורת ישראל דורשת צבא, ואם כל עם ישראל ישמור על חוקי התורה, כולם ישתתפו בשירות הצבא היהודי! חלק ממנו יהיה צבא לוחם מקצועי ומיומן, וחלק ממנו יעסוק בפעילות רוחנית שתתחזק את הצבא עצמו. כמובן, שצבא יהודי נדרש לשמור על חוקי היהדות (ובמקרי פיקוח נפש - כמעט ולא). למשל הדוגמה שהזכרת - ללא חיילות - זהו פסוק מפורש [דברים כג]: "כִּי יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ מִתְהַלֵּךְ בְּקֶרֶב מַחֲנֶךָ לְהַצִּילְךָ וְלָתֵת אֹיְבֶיךָ לְפָנֶיךָ וְהָיָה מַחֲנֶיךָ קָדוֹשׁ וְלֹא יִרְאֶה בְךָ עֶרְוַת דָּבָר וְשָׁב מֵאַחֲרֶיךָ". איננו רוצים שהעזרה הרוחנית תפנה לנו עורף...
 

tkhri

New member
תסכים איתי בנקודה הבאה ?

אם היה מדובר על 50 אלף חרדים שלומדים תורה ייתכן והייתי נמצא לחלוטין בדיעה שלך ומתנגד לגיוסם . העניין הוא שאם אני לא טועה האוכלוסיה החרדית מונה כ - 800 אלף יהודים . בדיוק אתמול ראיתי בתכנית "הבית היהודי" בערוץ הראשון על משפחות ברוכות ילדים ואמרו שם שיש מעל 100 אלף משפחות בישראל שיש להן יותר מ - 5-6 ילדים ועוד 22 אלף משפחות עם יותר מ 7-9 ילדים . ברור לכל בר דעת שבקצב הנוכחי עוד עשר שנים, אולי קצת יותר, יהיה כאן כמעט רוב, אם לא רוב, של אנשים דתיים וחרדים (אלא אם חילונים יתחילו להביא ילדים ולא "רק" 2-3) . במצב כזה גם החרדים יצטרכו להתחיל לקחת בנטל/זכות של השירות הצבאי . והרי אם לפי השיטה שלך כל העם היה חרדי אז לפי מה שאתה מתאר חלק היו צריכים להמשיך ללמוד וחלק היו צריכים לשרת בצבא, אז מה ההבדל? הרי גם בתקופת דוד חלק שירתו בצבא וחלק למדו . ואם החרדים הם כבר אוכלוסיה מאוד מאוד גדולה אז גם אצלם כבר צריך להתחיל להבין שהגיע הזמן לעשות את החלוקה . שוב, אם היה מדובר בכמה עשרות בודדים של חרדים בארץ, ניחא . אבל מדובר בכמעט מליון נפש! אתה מבין את הנקודה שלי?
 

arriy80

New member
אני בהחלט יכול להסכים.

אך כאן נכנסים למינונים וכמויות. לשם השוואה: מי יקבע כמה חיילים צריך בתותחנים, כמה בחיל האויר, וכמה בשריון? אנשי צבא בעלי נסיון רב, שמכירים את כל הצרכים של הצבא. מי יקבע מה תהיה הכמות של החיל הרוחני בעם ישראל? אנשים שמעריכים ומבינים את הצורך בכח הזה, ויכולים לדעת איזור כמות דרושה במצב העכשוי. אז מי אלו האנשים האלו? פוליטיקאים חילונים, שרחוקים מהשקפת היהדות כרחוק התיאטרון מהמציאות... זהו בדיוק האבסורד. האנשים שהכי רחוקים מלהבין ולהסכים בנושא מסויים, הם בעלי הכח לקבוע בנושא שאין להם מושג בו.
 

tkhri

New member
תגובה

אני קורא בעניין את התגובות שלך ומבין אבל הבנה אינה תמיד הסכמה . בסופו של דבר, על כל הפערים שדברת עליהם אפשר לגשר . רוצים צבא עם חוקים יהודיים ? אפשר להרחיב את "נצח יהודה" ולעשות הרבה גדודים שיהיו מותאמים לדרישות של האוכלוסיה החרדית . רוצים שרבנים יקבעו חלוקה מסויימת? זה אפשרי, כל עוד החלוקה לא תהיה 90-100% לא מתגייסים . זה היה הגיוני אחרי השואה, כשהיה צריך להתמקד בשיקום החיים היהודים הרוחניים (דתיים), לשקם את עולם הישיבות וכו' . זה היה הגיוני כאשר האוכלוסיה הזאת הייתה אחוז קטן מאוכלוסיית ישראל . זה לא הגיוני כאשר האוכלוסייה הזאת הולכת וגדלה ומתרבה . הסיבה האמיתית, ובוא נהיה הגונים ונגיד את זה במפורש, שרבנים חרדים אינם מתירים להתגייס היא מכוון שע"י זה הם בעצם מכירים במדינת ישראל ובעצמאות ישראל בארץ ישראל וזה מתנגד לדרך שלהם . הם אנטי ציונים ואנטי ציונות לא הולכת עם שירות בצבא . כי,שוב, עם כל הסיבות שכתבת ניתן להתמודד בגבולות ההלכה . העניין הוא כי החרדים לדבר השם אינם חושבים כי מגיע לעם היהודי להקים מדינה עצמאית עכשיו . אגב, זה אישי מידי אם אני אשאל לאיזה זרם אתה משתייך?
 

arriy80

New member
תגובה

אינני יודע מדוע חזרת בך מהבנתך והסכמתך. הנה ציטוט מהודעתך: קודם כל על מה אנחנו מסכימים? - צריכים להיות לומדי תורה . - לימוד תורה הוא חלק מהצבא(ותוספת שלי-חלק מהכוח הרוחני של העם) עד כאן אלו דבריך שלך! הנך מסכים שלימוד התורה הוא חלק מההגנה על העם! חשוֹב נא, האם תרצה לפגוע בהגנה על העם רק כדי שלתקשורת ולפוליטיקאים יהיה פחות נושא להסתה? במקרה שבני הישיבות יתגייסו, האם מישהו ימלא את החלל בהגנה הרוחנית? הטיעונים שהעלת, חלקם נכונים יותר וחלקם נכונים פחות. אפנה אותך שוב לדיון נרחב עליהם בספר "למה הם שונים" או בקלטת "גיוס בני ישיבות" בהוצאת "יהדות מזוית שונה". אתייחס לטענה האחרונה שלך. המתנגדים בנחרצות לעצמאות יהודית בימינו הם ההולכים לפי שיטת סאטמר שהפלג הקיצוני בהם (ולא כולם) הם "נטורי קרתא". הם לא משתתפים במוסדות המדינה, לא נוטלים כסף מהמדינה למוסדותיהם, ומתנגדים לכל שיתוף עם מוסדות המדינה. רוב הציבור החרדי לא הולך בשיטה זו. הציבור החרדי משתתף במוסדות המדינה, שולח נציגים לכנסת (וגם לצבא), משלם מיסים כמו כל הציבור, ומבקש תקציב כפי חלקו באוכלוסיה (דבר שנמנע ממנו בשיטטתיות). הרבנים החרדים מתנגדים לשירות בצבא גם מפני שהצבא אינו פועל - באופן כללי - כפי דרך היהדות, אך הסיבה העיקרית היא זו שהזכרתי מהתחלה והיא זו שהסכמת עליה: ההגנה הרוחנית חשובה לא פחות מההגנה הגשמית. בני הישיבות שעסוקים בפעילות רוחנית, משרתים את העם ומגינים עליו לא פחות מהחיילים השונים העוזרים ללוחמים בחזית, שגם אם אינם לוחמים בפועל, אך חלקם במערך הצבא לא פחות חשוב. >הם אנטי ציונים < מה זה "ציונות"? מה הגדרת המושג הזה? דיון על כך דורש במה נפרדת, אך אתיחס לכך באופן כללי - כפי דעתי. היהודים המתפללים, אומרים שלש פעמים ביום: "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּוֹן בְּרַחֲמִים" הם המצפים להגשמת הרעיון הציוני כפי שהיהדות הכירה אותו מאז ימי דוד המלך. ולא מאז שהמילה הושאלה לרעיון הציונות המודרנית. הציונות החילונית, רואה במדינה כערך עליון וכמחזיק ומחזק את העם. המדינה היא המטרה, ולשם כך גם תוותר על ערכים אחרים. היהדות - וכך הציבור החרדי - לא רואים במדינה מטרה כשלעצמה, כי אם כלי. המטרה החשובה ביותר היא עבודת ה' וקיום מצוותיו, ולכן הכלי צריך לשרת את היעד הזה. כשהכלי אינו משרת את היעד הזה, ועוד מפריע ותוקף את היעד, אז השימוש בכלי זה הוא לא ראוי ואף מזיק. אמנם המציאות היא שקיימת מדינה, קיימת מסגרת, וציבור שומרי המצוות מנסה להתקיים בתוך המסגרת ולשמור על המצב הרוחני של העם למרות המפריעים. לסיכום, רוב הציבור החרדי משתתף במסגרות המדינה, למרות שהמדינה - כפי הנהגתה כיום - היא כלי מפריע ומזיק למצב הרוחני של העם. אי גיוסם של בני הישיבות לא נובע מאי-הסכמה להנהגת המדינה, אל בעיקר מפני שהחובה לתחזק את ההגנה הרוחנית, חשובה לא פחות מלתחזק את ההגנה הגשמית. ובמצב הרוחני הירוד - לצערינו, לא ניתן לוותר על שום חלק מההגנה הרוחנית. ובכל מקרה, רק אלו המעריכים ומבינים מהי הגנה רוחנית - יהיו מוסמכים לשנות את כמותהּ.
 

oferzak

New member
אז הדתיים הלאומיים הם עיזים?

איך הם יכולים לשלוח חיילים לצבא? למה זה לא פוגע בהגנה הרוחנית של העם?
 

arriy80

New member
לא. וכנראה לא קראת את כל הדיון

בהודעה הזו הבאתי את דעתם של רבנים שהדתיים הלאומיים רואים בהם מורי דרכם. דעתם של רבנים אלו היא בעד המצב שבני ישיבות ישרתו את העם בעוסקם בפעילות רוחנית. העובדה שהדתיים הלאומים (ברובם) דווקא כן מתגייסים לצבא, לא יכולה לבטל את השקפת היהדות כפי שידועה גם מהרבנים הנ"ל.
 
השקפת היהדות

האם היהדות ממליצה על נטל חברתי ועל אי שירות מדינתי? אני לא חושבת... כל הצדיקים הגדולים עבדו בעבודות פשוטות ופעלו לטובת הציבור, הם מעולם לא זנחו את עבודתם לגמרי לשם לימוד תורה 10-12 שעות ביום.... גם אם הם חיו בדוחק... ולימוד תורה ללא כוונה לא מיישם פעילות רוחנית... "חוכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין". "דעת תורה הפוכה מדעת בעלי בתים".
 
למעלה