שאלה
- פותח הנושא איילת1974
- פורסם בתאריך
Alex The Predator
New member
כנראה שנגעתי בכמה נקודות רגישות
אם פיתחת אובססיה כה גדולה אליי שהחלטת לצטט אותי קבוע בחתימה האישית שלך.
הציטוט שלי כמובן פועל נגדך, כי אתה בדיוק מסוג העלוקות הפרימיטיביות שמחזיקות את העם הזה לאחור. אתה גם לא חכם במיוחד, אם החלטת לצטט דווקא את זה. נראה כאילו אתה מסכים איתי שהפרזיטים הם מיותרים וצריך להשתחרר מהם - כספית, חברתית וכמו נושא השרשור, מדינית.
אם פיתחת אובססיה כה גדולה אליי שהחלטת לצטט אותי קבוע בחתימה האישית שלך.
הציטוט שלי כמובן פועל נגדך, כי אתה בדיוק מסוג העלוקות הפרימיטיביות שמחזיקות את העם הזה לאחור. אתה גם לא חכם במיוחד, אם החלטת לצטט דווקא את זה. נראה כאילו אתה מסכים איתי שהפרזיטים הם מיותרים וצריך להשתחרר מהם - כספית, חברתית וכמו נושא השרשור, מדינית.
Alex The Predator
New member
אתם רואים באיזו לה-לה לנד האנשים האלה חיים? מנותקים לגמרי המציאות, הם חיים בעולם אגדות בו לחשים, תפילות וקסמים משפיעים על הסביבה.
איזה כיף יהיה אם ניפטר מכל אלה, נתנער מהם, נוריד אותם מהגב שלנו וסוף-סוף ניראה כמו מדינה מודרנית, נאורה, הומאנית, רציונלית, מתקדמת.
לי אין בעיה לבדוק ולראות, לאלי ישי יש
הוא התנגד אפילו להפרדה מוניציפלית בבית שמש והסביר יפה את דבריו.
בינתיים עיקר ההתנגדות היא מהצד החרדי, מעניין מדוע, יש לך סברות?
רשמתי לעצמי שאתה לא יודע אם אתה רוצה לבחור אם לחיות במדינת הלכה או מדינת זכויות אדם, לא מטרידה אותך העובדה הזו?
הוא התנגד אפילו להפרדה מוניציפלית בבית שמש והסביר יפה את דבריו.
בינתיים עיקר ההתנגדות היא מהצד החרדי, מעניין מדוע, יש לך סברות?
רשמתי לעצמי שאתה לא יודע אם אתה רוצה לבחור אם לחיות במדינת הלכה או מדינת זכויות אדם, לא מטרידה אותך העובדה הזו?
רעיון רע
ככל שלקהילה יותר קטנה יש יותר חופש כך לפרט יש פחות חופש. זה נשמע רעיון יפה וצודק לקחת את כל הפנאטים המזוקנים ולשים אותם במדינה משלהם שם לא נצטרך לדאוג להם, אבל על כל קיצוני כזה יש לא מעט מתונים שסובלים ממנו. את לא שולחת מכאן רק את הבטלנים שיורקים על ילדות שעוברות ברחוב ומגבילים את נשותיהם שמפרנסות אותם - את שולחת יחד איתם גם את אותן ילדות ונשים, שעד היום עוד נהנו מהגנה מינימלית כלשהי של המדינה - או לפחות דעת הקהל. נכון שההגנה הזו לא מושלמת - או אפילו סבירה - אבל במדינת ההלכה שאת רוצה להקים הן יהיו מופקרות לגמרי לחסדי הקיצוניים.
ומה עם הדורות הבאים? ההפרדה שאת רוצה ליצור היא לא רק בינינו לבינם, אלא גם בין הילדים שלנו לילדים שלהם - גם אלא שעדיין לא נולדו וגם אלו שקטנים מכדי להחליט בעצמם. גם היום, כשחילוניים וחרדים חיים במדינה אחת, חזרה בתשובה ויציאה בשאלה הם תהליכים לא פשוטים כלל וכלל - אם נוסיף לזה את הצורך מעבר למדינה אחרת עם חוקי הגירה נוקשים זה יהיה קשה שבעתיים, והכפייה של אמונת ההורים על הילדים רק תגבר.
בנוסף, מדובר כאן על כפייה של הפרדה. אם לחילוני שגר ברמת גן יש חברים או משפחה חרדיים שגרים בבני ברק, אז היום אין בעיה לשמור על קשר - למרות שהאחד חי בעיר חילונית והאחר בעיר חרדית. יהיה יותר קשה לשמור על קשר אם תכריחי אותם לגור במדינות אחרות, ולעבור גבול רק בשביל לקפוץ לבקר.
וגם אם נסתכל על הצד האנוכי שלנו - מהר מאוד תיווצר לנו בעיית הגירה. לחרדים קצב ריבוי גבוה מאוד, והם אוכלוסיה יחסית ענייה - גם אם הם ננתק אותם מעטיני קצבאות הילדים והתמיכה הממשלתית בישיבות לא סביר שהם יפסיקו להיות חברה של משפחות ברוכות ילדים ולומדי תורה. העוני והצפיפות יהפכו את מדינת יהודה לסיר לחץ - והקרבה למדינה הפלסטינית בוודאי שלא תקל על העניין. כמה עשרות קילומטרים ממערב נמצאים האחים שלהם - אמנם חילוניים, אבל עדיין יהודים. אם אפריקאים מהגרים לאירופה הזרה והרחוקה בשביל לשפר את מצבם - כמה זמן את חושבת שיעבור עד שנקבל גלי הגירה חרדית ממדינת יהודה?
ככל שלקהילה יותר קטנה יש יותר חופש כך לפרט יש פחות חופש. זה נשמע רעיון יפה וצודק לקחת את כל הפנאטים המזוקנים ולשים אותם במדינה משלהם שם לא נצטרך לדאוג להם, אבל על כל קיצוני כזה יש לא מעט מתונים שסובלים ממנו. את לא שולחת מכאן רק את הבטלנים שיורקים על ילדות שעוברות ברחוב ומגבילים את נשותיהם שמפרנסות אותם - את שולחת יחד איתם גם את אותן ילדות ונשים, שעד היום עוד נהנו מהגנה מינימלית כלשהי של המדינה - או לפחות דעת הקהל. נכון שההגנה הזו לא מושלמת - או אפילו סבירה - אבל במדינת ההלכה שאת רוצה להקים הן יהיו מופקרות לגמרי לחסדי הקיצוניים.
ומה עם הדורות הבאים? ההפרדה שאת רוצה ליצור היא לא רק בינינו לבינם, אלא גם בין הילדים שלנו לילדים שלהם - גם אלא שעדיין לא נולדו וגם אלו שקטנים מכדי להחליט בעצמם. גם היום, כשחילוניים וחרדים חיים במדינה אחת, חזרה בתשובה ויציאה בשאלה הם תהליכים לא פשוטים כלל וכלל - אם נוסיף לזה את הצורך מעבר למדינה אחרת עם חוקי הגירה נוקשים זה יהיה קשה שבעתיים, והכפייה של אמונת ההורים על הילדים רק תגבר.
בנוסף, מדובר כאן על כפייה של הפרדה. אם לחילוני שגר ברמת גן יש חברים או משפחה חרדיים שגרים בבני ברק, אז היום אין בעיה לשמור על קשר - למרות שהאחד חי בעיר חילונית והאחר בעיר חרדית. יהיה יותר קשה לשמור על קשר אם תכריחי אותם לגור במדינות אחרות, ולעבור גבול רק בשביל לקפוץ לבקר.
וגם אם נסתכל על הצד האנוכי שלנו - מהר מאוד תיווצר לנו בעיית הגירה. לחרדים קצב ריבוי גבוה מאוד, והם אוכלוסיה יחסית ענייה - גם אם הם ננתק אותם מעטיני קצבאות הילדים והתמיכה הממשלתית בישיבות לא סביר שהם יפסיקו להיות חברה של משפחות ברוכות ילדים ולומדי תורה. העוני והצפיפות יהפכו את מדינת יהודה לסיר לחץ - והקרבה למדינה הפלסטינית בוודאי שלא תקל על העניין. כמה עשרות קילומטרים ממערב נמצאים האחים שלהם - אמנם חילוניים, אבל עדיין יהודים. אם אפריקאים מהגרים לאירופה הזרה והרחוקה בשביל לשפר את מצבם - כמה זמן את חושבת שיעבור עד שנקבל גלי הגירה חרדית ממדינת יהודה?
מה דעתך על משהו פדרלי?
כמו שבארה"ב יש מדינות וטריטוריות עם עצמאות שלטונית מסויימת כך יסתדרו מדינת ישראל ומדינת יהודה.
מי שרוצה לגור ב"פורטו ריקו" או "גואם" החרדית יוכל לגור שם ולדבר "ספרדית" ולא אנגלית.
אין בעיה במעבר בין הטריטוריות - אבל חייבים לקבל את החוקים בטריטוריה שבה גרים.
אני לא מתכוון להעתיק את מודל המדינות והטריטוריות האמריקאי או הפדרציה הגרמנית או הקנטונים השוויצרים 1:1, ברור שצריך התאמה למציאות שלנו, אבל אשפר למצוא מודלים אחרים מעבר לשלוש מדינות מופרדות לחלוטין.
ובקשר להפרת זכויות אדם במדינות שכנות: מצטער, מדינת ישראל לא יכולה להגן על כל העולם וגם לא על נפגעים במדינות שכנות.
מכסימום היא יכולה להציע מקלט לפליטים, אין לי בעיה לקלוט פליטות ממדינת יהודה.
כמו שבארה"ב יש מדינות וטריטוריות עם עצמאות שלטונית מסויימת כך יסתדרו מדינת ישראל ומדינת יהודה.
מי שרוצה לגור ב"פורטו ריקו" או "גואם" החרדית יוכל לגור שם ולדבר "ספרדית" ולא אנגלית.
אין בעיה במעבר בין הטריטוריות - אבל חייבים לקבל את החוקים בטריטוריה שבה גרים.
אני לא מתכוון להעתיק את מודל המדינות והטריטוריות האמריקאי או הפדרציה הגרמנית או הקנטונים השוויצרים 1:1, ברור שצריך התאמה למציאות שלנו, אבל אשפר למצוא מודלים אחרים מעבר לשלוש מדינות מופרדות לחלוטין.
ובקשר להפרת זכויות אדם במדינות שכנות: מצטער, מדינת ישראל לא יכולה להגן על כל העולם וגם לא על נפגעים במדינות שכנות.
מכסימום היא יכולה להציע מקלט לפליטים, אין לי בעיה לקלוט פליטות ממדינת יהודה.
זה לא סותר את ההמטרה של רעיון המקורי?
חשבתי שכל המטרה היא להיפטר מהחרדים - החלוקה לתת-מדינות היא פשוט הוספה של עוד רמה בין רשות מקומית למדינה. הם עדיין יהיו הבעיה שלנו.
אין לי התנגדות עקרונית להוספת עוד ועוד רמות היררכיות - זה פשוט נראה לי מיותר במדינה כל כך קטנה.
ולגבי הפסקה האחרונה - נכון, ישראל לא יכולה לדאוג לכל העולם(זה ביטוי של החולי המרכזי של החלוקה למדינות ריבוניות, שמאפשרת למדינות להחזיק בכוח ובמשאבים אבל לשאת באחריות רק כלפי אזרחיהן), אבל להוציא את החרדים מהמדינה ואז להגיד שאנחנו לא יכולים לדאוג לאזרחי מדינות אחרות זה כמו לזרוק את הזבל לרחוב ואז להיתמם שזה לא מתפקידך לנקות את המרחב הציבורי.
חשבתי שכל המטרה היא להיפטר מהחרדים - החלוקה לתת-מדינות היא פשוט הוספה של עוד רמה בין רשות מקומית למדינה. הם עדיין יהיו הבעיה שלנו.
אין לי התנגדות עקרונית להוספת עוד ועוד רמות היררכיות - זה פשוט נראה לי מיותר במדינה כל כך קטנה.
ולגבי הפסקה האחרונה - נכון, ישראל לא יכולה לדאוג לכל העולם(זה ביטוי של החולי המרכזי של החלוקה למדינות ריבוניות, שמאפשרת למדינות להחזיק בכוח ובמשאבים אבל לשאת באחריות רק כלפי אזרחיהן), אבל להוציא את החרדים מהמדינה ואז להגיד שאנחנו לא יכולים לדאוג לאזרחי מדינות אחרות זה כמו לזרוק את הזבל לרחוב ואז להיתמם שזה לא מתפקידך לנקות את המרחב הציבורי.
אני לא מסכים איתך שזוהי המטרה
אין לי מטרה להפטר מחרדים.
המטרה שלי היא לחיות במדינת זכויות אזרח דמוקרטית, אם החרדים רוצים להשתתף בה - סבבה.
חילוני שוביניסט גזען יכול לחיות במדינת ההלכה ולהיות מבסוט, חרדי שרוצה לחיות במקום בו יש שוויון לכולם - בסדר גמור מבחינתי.
המדינה ממילא מחולקת, תנסה לקנות דירה במודיעין עילית - נראה אותך.
ממילא אין לך זכויות במדינת ההלכה כבר היום, השאלה היא אם אתה רוצה זכויות במדינת ישראל.
אין לי מטרה להפטר מחרדים.
המטרה שלי היא לחיות במדינת זכויות אזרח דמוקרטית, אם החרדים רוצים להשתתף בה - סבבה.
חילוני שוביניסט גזען יכול לחיות במדינת ההלכה ולהיות מבסוט, חרדי שרוצה לחיות במקום בו יש שוויון לכולם - בסדר גמור מבחינתי.
המדינה ממילא מחולקת, תנסה לקנות דירה במודיעין עילית - נראה אותך.
ממילא אין לך זכויות במדינת ההלכה כבר היום, השאלה היא אם אתה רוצה זכויות במדינת ישראל.
ברור שהמטרה הסופית היא דמוקרטיה ליברלית
זו המטרה הכללית של ארגון חופש ושל הפורום. הרעיון של שלוש המדינות גם בא להגשים מטרה זו, אבל הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שהחרדים הם המכשול בדרך למטרה הזו, ולכן הוא מציב בתור מטרת ביניים את ההיפטרות מהחרדים.
הרעיון של מדינת-על ותתי-מדינות אוטונומיות אמור לפתור את ההסתייגויות שהצגתי בכך שהוא נותן לנו את האפשרות להתערב במה שקורה אצלם. אבל זה עובד לשני הכיוונים - כמו שאנחנו נוכל לאסור על חיתון ילדות בנות 14 באמצעות חוק כללי של מדינת העל, כך גם הם יוכלו לאסור על הצגת חמץ בפסח. למה שלאזרחי מדינת יהודה איכפת אם במדינת ישראל אוכלים חמץ בפסח? מאותן סיבות שאיכפת לחרדים במדינת ישראל הנוכחית מהחמץ בפסח של חילוניים בערים אחרות.
זו המטרה הכללית של ארגון חופש ושל הפורום. הרעיון של שלוש המדינות גם בא להגשים מטרה זו, אבל הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שהחרדים הם המכשול בדרך למטרה הזו, ולכן הוא מציב בתור מטרת ביניים את ההיפטרות מהחרדים.
הרעיון של מדינת-על ותתי-מדינות אוטונומיות אמור לפתור את ההסתייגויות שהצגתי בכך שהוא נותן לנו את האפשרות להתערב במה שקורה אצלם. אבל זה עובד לשני הכיוונים - כמו שאנחנו נוכל לאסור על חיתון ילדות בנות 14 באמצעות חוק כללי של מדינת העל, כך גם הם יוכלו לאסור על הצגת חמץ בפסח. למה שלאזרחי מדינת יהודה איכפת אם במדינת ישראל אוכלים חמץ בפסח? מאותן סיבות שאיכפת לחרדים במדינת ישראל הנוכחית מהחמץ בפסח של חילוניים בערים אחרות.
אני לא חושב שהחרדים הם הבעיה
הם חלק ממנה.
ההנהגה החרדית היא הבעיה וההנהגה שאיננה חרדית אבל מתרפסת בפני החרדים היא חלק ניכר מהבעיה.
אני לא מזלזל באזרח החרדי הפשוט כחלק מהבעיה אבל הוא ממש לא הגורם הבלעדי ואני לא בטוח שאפילו העיקרי.
ניתן להחליט על מידת ההתערבות של חוקים פדראלים או הסכמים בין מדינות, אני יודע שלא נעים לשמוע אבל הילדה שלי ממוקמת אצלי בעדיפות על הילדה של החרדי (או הפלסטינאי).
נמאס לי להקריב את הנוער שלנו על המזבח של הדאגה לאחרים.
הנוער שלנו סובל ממערכות חינוך בריאות רווחה ושאר מערכות חשובות מדורדרות ואני רק רואה איך ימשיכו לנוון אותן כדי לתמוך איכשהו בנוער החרדי.
כנ״ל הזנחת החלשים בחברה כמו נכים וזקנים.
מצטער אבל יש לנו אחריות מול הנוער שלנו, מול החלשים בחברה וגם מול המחפשים מצויינות, אני חושב שלא מוסרי לזנוח אותם ברמה שאנחנו זונחים אותם היום, אני חושב שאנחנו מועלים בתפקיד שלנו.
אפשר צריך ורצוי לעזור לאחרים תמורת מחיר מסויים, לדעתי עברנו מזמן את הגבול הזה.
הם חלק ממנה.
ההנהגה החרדית היא הבעיה וההנהגה שאיננה חרדית אבל מתרפסת בפני החרדים היא חלק ניכר מהבעיה.
אני לא מזלזל באזרח החרדי הפשוט כחלק מהבעיה אבל הוא ממש לא הגורם הבלעדי ואני לא בטוח שאפילו העיקרי.
ניתן להחליט על מידת ההתערבות של חוקים פדראלים או הסכמים בין מדינות, אני יודע שלא נעים לשמוע אבל הילדה שלי ממוקמת אצלי בעדיפות על הילדה של החרדי (או הפלסטינאי).
נמאס לי להקריב את הנוער שלנו על המזבח של הדאגה לאחרים.
הנוער שלנו סובל ממערכות חינוך בריאות רווחה ושאר מערכות חשובות מדורדרות ואני רק רואה איך ימשיכו לנוון אותן כדי לתמוך איכשהו בנוער החרדי.
כנ״ל הזנחת החלשים בחברה כמו נכים וזקנים.
מצטער אבל יש לנו אחריות מול הנוער שלנו, מול החלשים בחברה וגם מול המחפשים מצויינות, אני חושב שלא מוסרי לזנוח אותם ברמה שאנחנו זונחים אותם היום, אני חושב שאנחנו מועלים בתפקיד שלנו.
אפשר צריך ורצוי לעזור לאחרים תמורת מחיר מסויים, לדעתי עברנו מזמן את הגבול הזה.
אם החרדים הם הבעיה או רק ההנהגה שלהם - לא זו
הנקודה כאן. הרי לא מתכוונים לשלוח את ההנהגה החרדית למדינת יהודה ולהשאיר כאן את פשוטי העם(בעצם, למה לא? ואפשר גם לצרף את הפוליטיקאים שלנו לחבילה
)
זה נכון שהילדה שלך ממוקמת אצלך בעדיפות על פני הילדה של החרדי - בכל זאת, יש לך אחריות אישית כלפיה, אחריות שאין לך כלפי ילדות אחרות. אבל מצד שני - גם אין לך את הכוח והסמכות לחלק את המדינה ל3. לצורך הדיון אנחנו מניחים שיש לנו את הכוח והסמכות לבצע את הרעיון הזה, ולכן למען ההגינות אנחנו צריכים להניח שאנו גם נושאים בנטל האחריות שבא עם כוח כזה - אחריות לכל תושבי ישראל.
ולגבי הרעיון של חוקים פדראלים - אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שגם לחרדים יהיה חלק בשלטון הפדראלי - ואז הם יוכלו לדחוף אותו לכיוון שלהם כמו שהם עושים היום לשלטון של מדינת ישראל. ואם לא יהיה להם חלק - כלומר אם הם יהיו כפופים לשלטון המרכזי אבל לא יוכלו להשפיע עליו - אז גם אם נתעלם מהבעיות המוסריות שזה מעלה, אם זה אפשרי לשלול מהם את זכות ההשפעה על הממשל הפדרלי כאשר הם יהיו במדינה אחרת, למה לא פשוט לשלול מהם את זכות ההשפעה על הממשלה שלנו?
הנקודה כאן. הרי לא מתכוונים לשלוח את ההנהגה החרדית למדינת יהודה ולהשאיר כאן את פשוטי העם(בעצם, למה לא? ואפשר גם לצרף את הפוליטיקאים שלנו לחבילה
זה נכון שהילדה שלך ממוקמת אצלך בעדיפות על פני הילדה של החרדי - בכל זאת, יש לך אחריות אישית כלפיה, אחריות שאין לך כלפי ילדות אחרות. אבל מצד שני - גם אין לך את הכוח והסמכות לחלק את המדינה ל3. לצורך הדיון אנחנו מניחים שיש לנו את הכוח והסמכות לבצע את הרעיון הזה, ולכן למען ההגינות אנחנו צריכים להניח שאנו גם נושאים בנטל האחריות שבא עם כוח כזה - אחריות לכל תושבי ישראל.
ולגבי הרעיון של חוקים פדראלים - אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שגם לחרדים יהיה חלק בשלטון הפדראלי - ואז הם יוכלו לדחוף אותו לכיוון שלהם כמו שהם עושים היום לשלטון של מדינת ישראל. ואם לא יהיה להם חלק - כלומר אם הם יהיו כפופים לשלטון המרכזי אבל לא יוכלו להשפיע עליו - אז גם אם נתעלם מהבעיות המוסריות שזה מעלה, אם זה אפשרי לשלול מהם את זכות ההשפעה על הממשל הפדרלי כאשר הם יהיו במדינה אחרת, למה לא פשוט לשלול מהם את זכות ההשפעה על הממשלה שלנו?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.