שאלה:

[פיקסעלע]

מצטער אבל לא מבין (בנוגע לב"י)

 

[סביבון עד]

שוב אצטט אותו

"אתה צריך ללמוד לדקדק בלשון. היכן ראית שטענתי שמרן אמר שההלכה מתבססת על הקבלה"

 

[פיקסעלע]

אוקיי.

הב"י לא טען שההלכה כפופה לקבלה אלא שהזוהר הוא אחד המקורות להלכה

 

[סביבון עד]

ומה ההבדל ?

לומר שהזוהר הוא אחד המקורות להלכה, זה שקול לאמירה שההלכה מתבססת על הזוהר (אא"כ כמובן אתה אומר שזה הבסיס היחידי). חוץ מזה הוא השתמש במושג אותוריטה (שאותו הוא גם לא יודע לכתוב וגם בשגיאה זו הוא אינו מודה - אנשים חושבים שאם לא יודו בטעות היא תיעלם, צר לי על אותו אדם מסכן שמשחית את זמנו בטיפוח אגו)

 

[סביבון עד]

תראה הוא העלה דווקא נושא מענין וראוי

ולי הוא חידש. הוא הרס את זה עם חוסר הרצון שלו לתקן את שגיאתו (שהיא אולי רק שגיאה ניסוחית). אני אולי גם נטפלתי אליו יותר מדי, אבל בתמונה הגדולה אני חושב שפעלתי כראוי. הבנאדם מבזבז את זמן הציבור וגונב דעת באופן קבוע. לכן אני מקפיד עליו.

 

[סביבון עד]

ושים לב איך הוא לא מודה שהוא טעה בענין המלה

'אם' (בקשר ל"יהדות ואלילות"). אני לא מבין מה כל כך קשה לבנאדם להודות ?

 

[בר אiריין]

אוטוריטה

"היינו לפי שלא ראה ספר הזוהר אבל אנו שזכינו לראותו טוב ונכון להחמיר אפילו בבשר עוף " [אורח חיים סימן קע"ג]. זו לא ראייה של מרן עצמו שהזוהר הוא אוטוריטה?

 

[סביבון עד]

authority

ולגופו של ענין אין לי זמן להגיב או אפילו להבין מה כתבת. אגיב פעם הבאה שאהיה ליד מחשב (לא יודע מתי זה יהיה).

 

[ד.ר. דוליטל]

היכן ראית שליבוביץ טעה?

אתה מכיר הלכה בשו"ע שמקורה בזוהר?
מה שהבאת לגבי נטילת ידיים מוכיח שמרן דוחה את דברי הזוהר מפני הגמרא.

 

[בר אiריין]

מענה

א. לא אמרתי שלייבוביץ טעה. זו הייתה שאלתי מדעיקרא, כלומר שאם הוא אמר את הדברים הרי שיש בהם טעות. ייתכן שהוא כלל לא אמר אותם. אני נוטה להאמין שהוא לא היה אומר דבר כזה, וזאת דווקא מפני שלייבוביץ מוחזק בעיני כאיש אמת אחראי.

ב. אני לא מכיר הלכה שמקורה בזהר אלא הלכות שמקורן בזהר. כל הפוסע בשבילי הבית יוסף מועד, מדי צעדו בו, מאבני נגף זוהרות. אביא לך כמה דוגמאות לכך.

ג. זה שמרן מכריע כדעת הפוסקים כנגד הזוהר היא הנותנת. שהרי דבר אחד זה לומר "אין לדבר זכר" ודבר אחר זה לומר שהדבר מוזכר אך נדחה מטעמים כאלו או אחרים.



שו"ע או"ח, תפילין לא, ס"ב, על פי זוהר חדש, הכרעת הש"ע על פי דבריו בב"י סימן לא:

ועכשיו נהגו כל בני ספרד שלא להניחם בחול המועד, ושמעתי שמקודם היו מניחים אותם בחול המועד כדברי הרא"ש ואח"כ מצאו שכתב רבי שמעון בר יוחי במאמר אחד שאסור להניחם בחול המועד ועל כן נמנעו מלהניחם בחול המועד, וכן כתב מורי דודי הה"ר יצחק קארו ז"ל בתשובה. והמאמר ההוא איתיה במדרש הנעלם לשיר השירים (זוהר חדש דפוס מונקאטש שה"ש ח.) על פסוק (שיר השירים א ג) לריח שמניך טובים וזה לשונו "רב המנונא סבא...ובגיני כך אסיר לעמא קדישא לדחיה חותמא דמלכא עילאה דשרא עלן בגין דיוקנא דאנן עבדין האי במועד ובחולו של מועד וכל שכן בשבת דכולא שרא עלן". ומאחר שבתלמודא דידן לא נתבאר דין זה בפירוש מי יערב לבו לגשת לעבור בקום עשה על דברי רבי שמעון בן יוחי המפליג כל כך באיסור הנחתן

[מיהו ראה בדברי עטרת התורה והדרה הגר"א דסבירא ליה דזהו פשטיה דתלמודא דידן. חיי אדם יד סימן טז].

ועוד:

וכתב הרשב"א בתורת הבית (קצר ב"ג ש"ד פו.) שהטעם שמותר לאכול בשר אחר גבינה מיד הוא מפני שהגבינה רכה היא ואינה מתעכבת בין השינים, וכן כתבו הגהות מיימוניות. ויש מחמירין על עצמם שלא לאכול בשר אחר גבינה בסעודה אחת מפני שכתוב בספר הזוהר פרשת משפטים (קכה.) וז"ל "אשכחן דכל מאן דאכיל האי מיכלא כחדא או בשעתא חדא או בסעודתא חדא ארבעין יומין אתחזיא גדיא מקלסא בקלפוי לגבי אינון דלעילא וסייעתא מסאבא מתקרבין בהדיה וגרים לאתערא דינין בעלמא דינין דלא קדישין ואי אוליד בר באינון יומין אוזפין ליה נשמתא מסטרא אחרא דלא איהי קדישא" עכ"ל. וכבר כתב המרדכי (חולין סי' תרפ"ז) שמהר"מ (תשובות דפוס פראג סי' תרט"ו) היה נוהג שלא לאכול בשר בהמה וחיה אחר גבינה לפי שפעם אחת מסעודה לסעודה מצא גבינה בין שיניו גזר להחמיר על עצמו, ואין זה כחולק על התלמוד ולא כמוסיף שהוא גורע, דהא חזינא פרק כל הבשר אנא להא מילתא כחלא בר חמרא וכו'. וכל חד מצי לאחמורי אנפשיה לעשות משמרת, ובעוף, אני מיקל כיון דגבינה ועוף נאכלין באפיקורן ע"כ. והא ודאי שהוא ז"ל לא ראה ספר הזוהר ואפילו הכי היה מחמיר על עצמו משום מעשה שהיה ואף על פי שהיה מיקל בעוף היינו לפי שלא ראה ספר הזוהר אבל אנו שזכינו לראותו טוב ונכון להחמיר אפילו בבשר עוף [אורח חיים סימן קע"ג]".

 

[סביבון עד]

פה כבר יש קצת יותר בשר

לא התעמקתי מקוצר זמן. לגבי ס"ג הוא הלך נגד המון שפסקו לפני ויש מקום לשאול אם הוא לא הלך נגד מה שגר"ע יוסף מכנה הפשט. תמיד ענין אותי איך הוא הגיע לזה. אני לא מבין איך בגלל חיבור כל כך מפוקפק משנים הלכות של דורות וממש דברים מפורשים במקורות (עובר לעשייתן וכו').
ייתכן שזה תמלול לא נכון או אולי סתם מעידה לשונית של ל' (גם זה יכול לקרות).

 

[בר אiריין]

<

אם לא העמקת אז אל תיבהל להשיב.

 

[סביבון עד]

לא השבתי

אלא על סעיף ג'. אולי אתה זה שנבהל.

 

[ד.ר. דוליטל]

"זה שמרן מכריע כדעת הפוסקים כנגד הזוהר"

כלשונך, הספיק לליבוביץ לומר "אין זכר" כי באמת דברי הזוהר לא שינו את ההלכה. וגם כשמביא אותו כתנא דמסייע זה לא משנה את ההלכה.
אפשר שהיה עליו לנקוט בלשון מתונה יותר ולא לומר "אין זכר" אבל ליבוביץ כמו ליבוביץ מעדיף את הלשון החריפה והדרמטית.
כמו שאמר מ"ח נביאים וז' נביאות - לא החזירו למוטב אפילו נפש אחת. האמנם לא החזירו?!

 

[סביבון עד]

תמיד אומרים שלל' יש לשון מאוד חריפה

אבל תמיד יש מי שאמר זאת קודם:
"אמר רב אבא בר כהנא, גדולה הסרת הטבעת יותר ממ"ח נביאים וז' נביאות שנתנבאו להם לישראל, שמ"ח נביאים וז' נביאות שנתנבאו להם לישראל לא החזירום למוטב, ואילו הסרת טבעת החזירתן למוטב."(בבלי, מגילה, יד ע"א).
ועל צד האמת מה שחריף באמת היא האמת בעצמה ! וכל רגע ורגע היא כאן נאמרת בקול ברור ואנו אוטמים את אוזנינו איננו מסוגלים לשמוע בלי לעוות.

 

[ד.ר. דוליטל]

אה"ן

כאן זה לא כ"כ נורא.
אבל לפעמים כשעושים את האוכל חריף מדי אי אפשר לאכול אותו (אלא אם כן אתה תימני..)

 

[סביבון עד]

אלו בדיוק אותן מילים !

ל' רק ציטט ! איפה של' יכול הוא משתמש במילות חז"ל לדעתי (לא מתחייב על כך).

 

[בר אiריין]

<>

אינני יודע מהי הכשרתך ההלכתית, אם למדת אי פעם איסור והיתר או דיינות, אך לומר "באמת דברי הזוהר לא שינו את ההלכה. וגם כשמביא אותו כתנא דמסייע זה לא משנה את ההלכה" מעיד על חוסר היכרות עם נושא הדיון. לאחר רבינא ורב אשי, שהם סוף ההוראה, לפי רוב הפוסקים כל הכרעה הלכתית נסמכת על דברי קודמים, ואין בית דין רשאי לחדש הלכות [ישנן דעות נוספות בקרב הפוסקים, אך זה נושא ארוך שדורש עיון מעמיק ולא שיחת ארעי בפורום]. ההלכה כולה נסמכת על פירוש והכרע, קרי אסמכתאות, תקדימים ודימוי מילתא למילתא, למעט גזירות ותקנות דכל בית דין גזירא בדוכתיה [ר' טור חושן משפט א"א ודברי הבית יוסף שם]. על כן מי שמחלק בין הכרע לבין תנא דמסייע אליבא דהילכתא אינו יודע על מה הוא שח. והרי בדוגמא השנייה שהבאתי בהודעה הקודמת מרן הכריע על פי הזוהר נגד הרשב"א, והוא ציין בהדיא שהנימוק הוא מפני שזכינו לראות את דברי הזוהר. יתירה מזאת, שלפתי לך דוגמאות בחטף. אני יכול לתת לך עוד כמה עשרות דוגמאות להכרעות של מרן על פי הזוהר.

ללמד סניגוריה בנימוק שהלה העדיף לשון חריפה ודרמטית, גם אם זה כרוך בעיוות האמת, מעיד על כהות ואי עמידה על האמת. כל אחד רשאי לנקוט בלשון חריפה כמה שירצה, אך אין הוא רשאי לומר דברים שאינם נכונים. לכן מלכתחילה פקפקתי בייחוס הדברים אל לייבוביץ.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני הסתמכתי על דבריך שלך

"שמרן מכריע כדעת הפוסקים כנגד הזוהר" וכן "שבכל מקום שהקבלה חולקת עם הפשט, נקטינן כהפשט"
גם במה שהכריע נגד הרשב"א, הזוהר אינו אלא תנא דמסייע. וההלכה מקורה בתלמוד וברמב"ם.

ולגבי הלשון החריפה והדרמטית אין כאן ממש עיוות, אלא סוג של גוזמא בעלמא.
כמו הדוגמא שהבאתי על מ"ח נביאים וכו' שליבוביץ מרבה להשתמש בה, ו"סביבון עד" הביא את המקור התלמודי שלה.
על כך שאלתי: האמנם לא החזירו אף נפש אחת למוטב?! ודאי שהחזירו! אתה רוצה דוגמאות?

 

[בר אiריין]

<

א. אל לנו להתרחק מהנושא העיקרי. זה שמרן נוקט כדעת הפוסקים במקומות שבהם יש מחלוקת בין הש"ס לדבריהם היא היא הראייה שבשקלא וטריא שלו יש מקום לזוהר. שהרי במקום שאין ביניהם מחלוקת מרן יחוש לדברי הזוהר, ודלא כהרמב"ם, שאף במקומות שהתלמוד בעצמו הביא טעמים מיסטיים או מאגיים להלכות הרב שינה את הטעם של הש"ס והביא נימוקים משלו.

ב. במסכת תמיד כח, ב מובא תיאור מסוים על מה שנהג על המזבח. מימרה של רבא בחולין צ, ב משמיעה שמה שנאמר זו גוזמא, ופרש"י: "גוזמא – מילתא בעלמא ולאו דוקא, דמעולם לא הגיע לשלוש מאות כור". באותה גמרא מביא שמואל מקומות שבהם דיברו חכמים בלשון הבאי [רש"י: לשון הדיוט, שאינו מדקדק בדבריו ומוציא בפיו דבר שאינו. ולא שיתכוין לשקר, אלא לא דק!].
ניתן להביא לכך ראיות למכביר, כדאיתא עובדא על ברוריה אשת רבי מאיר שהיתה שונה "תלת מאה שמעתתא ביומא דשותא מתלת מאה רבוותא" [פסחים סב, ב].
דרכם של חכמים לדבר בלשון הבאי וגוזמא, במליצות ובמילי דבדיחותא. זה לא פסול כלל. אך יש להבחין בין הלצה לבין הסבר שבא בהקשר מאוד מסוים. בדברים הנ"ל לייבוביץ - אם זה יצא מפיו - טען שמי שלא יודע שמרן כתב את "מגיד מישרים" לא יוכל להגיע לכך שמרן עסק בקבלה וזה לא גוזמא אלא שקר.