שאלה

טלה בר

New member
שאלה

שאלתי מופנית לדרואידים, לאוהבי המיתוס הקלטי, לוויקאנים ומעריצי דיאנה: מדוע פונים הפגאנים הישראלים דווקא לדתות שאין להם כל קשר אתני אתן? הפגאניות, בהכרח, היא דת הקשורה בארץ, במקום, ויש לנו חומר די והותר על הרעיונות והפולחנים המקומיים. מדוע לא נוכל להסתפק בעשתורת, ענת, אתרת-ימים הכנענית וכדומה? הרי האשרה היתה גזע עץ מקומי, אלון או, מתקבל יותר על הדעת - אלה. כל פולחן המופנה לאותם אלים נכריים יכול להתבצע בקשר עם האלים, שלפחות פעם היו שלנו - כי מאין נבע שם השבט אשר אם לא מהאשרה? אשמח לשמוע תשובות לעניין, בלי התחכמות מיותרת.
 

hadaraviram

New member
הממממ...

שאלה טובה, אפילו מצויינת. מובן שאני יכולה לענות באופן אישי בלבד ולא לייצג השקפות של אנשים אחרים. אני לא רואה את עצמי כוויקאנית, ואין לי חיבה מיוחדת למיתוסים קלטיים דווקא. אבל לשם ההגינות, אני חייבת להגיד שאני גם לא מרגישה קשר עז במיוחד לפנתיאון הכנעני. אני רואה את הפנתיאונים השונים, על האלים והאלות שבהם, כביטוי לאלוהות שהיא הכל. לי נוח יותר לראות אותה כנקבית, דרך דמויות מיתולוגיות ותיאולוגיות שיש לי זיקה רוחנית חזקה אליהן. כילדה, גדלתי על המיתולוגיה היוונית הרבה יותר מאשר על המיתוסים הכנעניים. אתנה, אלת החכמה, היא רלוונטית הרבה יותר לחיים האקדמיים שלי ולאופי שלי מענת או אשרה, ומוחשית יותר עבורי. כבר כילדה היתה בי המון חיבה למיתולוגיה יוונית, ואני לא זוכרת שהעמקתי בתיאולוגיה הכנענית עד הרבה יותר מאוחר. כמבוגרת, העיסוק שלי ברפואה סינית חיבר אותי מאוד לאלת הרחמים, קואן יין, אליה אני מרגישה זיקה מיוחדת. אבל האלות האלה הן אצלי ביטוי למשהו גדול יותר, משהו שחוצה גבולות, ימים ויבשות - משהו שאולי, כדי לסבר את האוזן, דומה יותר ל"אם כל" או ל"דוני" של השבטים הפרהיסטוריים של ג'יין אואל... הפסל הנמצא בחדרי, והנותן לי השראה, הוא של נת'ור, אלת הנילוס העתיקה - זו שמקורה בדלתא של הנילוס, מקור כל החיים. הספקתי להתגורר בחיי בהרבה ארצות שונות, עם מיתולוגיות שונות, אקלים שונה, צמחייה וחיות שונים, מנהגים, מזון ותרבות שונים. בהרבה מובנים אני מרגישה "אזרחית של העולם" מבחינה תרבותית. אני אוהבת את ישראל ומתגעגעת אליה, אבל מחפשת, לומדת ומשכילה מכל תרבות שאני באה איתה במגע. אני יודעת שישנם אנשים המפתחים זיקה מיוחדת לתרבות של ארץ אחרת, או יוצאים למסעות רחוקים לקבל הארה. זה מצויין ונפלא עבורם, אך זה לא כך עבורי. הקשר שלי עם האלוהות הוא פנימי מאוד. הוא לא גיאוגרפי, הגם שהוא קשור מאוד לטבע ולמעגל השנה. הוא לא תלוי תרבות. הוא הולך אתי לכל מקום ונמצא בתוכי. נכון שהוא לא מנותק לגמרי מהתרבות שלתוכה נולדתי: החינוך היהודי-הומניסטי שקיבלתי משפיע מאוד על תפיסת העולם שלי, וכך גם תרבויות אחרות שעמן "נפגשתי" ברבות השנים והמסעות. אפשר להגיד שהחיים הרוחניים שלי הם כאלה של חיפוש תמידי, אבל מתוך ידיעה שאת העיקר - הקשר המיוחד, האישי, הבלתי אמצעי שלי עם האלה/אלות/אלים/אלוהות שלי - יש בי: "And thou who thinkest to seek for Me, know thy seeking and yearning shall avail thee not, unless thou knowest the Mystery: that if that which thou seekest thou findest not within thee, thou wilt never find it without thee" (Doreen Valiente, Charge of the Goddess)
 

hadaraviram

New member
אה, כן, ו...

לפחות לגבי דיאניות (לא "מעריצי דיאנה"): פאגאניות נשית שואבת דמויות של אלות מכל העולם, כולל המזרח התיכון - איננה, אשרה, עשתורת וענת מוזכרות תדיר בפולחן, בצד אלות אחרות.
 

Dia Leoghann

New member
שאלה יפה מאוד.

ככלל שמתי לב שבזמן האחרון, אולי מאז החלו המפגשים הפגאנים ואולי מסיבות אחרות עלתה ההתעניינות בפגאניות ארצישראלית. אני מכנה את עצמי דרואיד כיוון שאני משתדל לחיות על פי הפילוסופיה והפוליתאולוגיה*** הניאו-דרואידית, ולכן גם הרגשתי צורך לפנות בטקסים שלי לאלים אליהם פנו הדרואידים הקלאסיים (או לפחות האלים שנדמה לי שהם פנו אליהם). אולם, כבר לפני שלוש שנים הרגשתי שאכן חסר לי כאן משהו וניסיתי לשלב בתוך המבנה הדרואידי שלי את האלים הכנעניים שלמעשה, אז, בכלל לא הכרתי. האמת היא ששתי המסורות, האחת פילוסופית למדי (הניאו-דרואידית) והשניה פוליתאולוגית ומיתית יותר (כנענית) השתלבו בצורה כל-כך יפה ומיוחדת שהיה לי קשה להאמין. בטקס האחרון שבצענו בירושלים, שהיה בסביבות טו בשבט, חגגנו לכבודה של אשרה שהשקדיה הפורחת היא גם אחד מעציה, בקשנו מאל שיכבד אותנו בנוחכותו, ופתחנו את השער בין העולמות (מה יותר דרואידי מזה??) בעזרתו של קותר-וקשיש. היום כבר כמעט ואינני פונה לאלים קלטיים, אלא רק לאלים כנעניים. אולי מה שעשה אצלי את השינוי הוא דווקא תפיסת ה"נומן" הרומאית... גם מאז שהתחלתי ללמוד באוניברסיטה נוחכתי לדעת שהעושר הפגאני בארצנו אינו קטן יותר מהעושר הקלטי או הגרמאני, אלא פשוט שמישהו דאג להחביא אותו מעיני הכלל. אחד מהפרויקטים שאנו מנסים להריץ פה בפורום הוא באמת היכרות עם הפגאניות הארץ-ישראלית שכרגע מסתכם בסדרת מאמרים על מקדשים פגאניים בארץ, לא רק מהתקופה הכנענית אלא גם מהתקופות שקדמו לה או שהיו אחריה. אם אי-פעם יקום פה מסדר דרואידי או ארגון פגאני כזה או אחר, אין לי ספק שאחת ממטרותיו הראשיות תהיה קידום הפגאניות הארץ-ישראלית. *** פוליתאולוגיה, מושג מוזר: תיאולוגיה היא תורת האל. תיאלוגיה, היא בוודאי תורת האלה, מה שמשאיר לנו כנראה את פוליתאולוגיה (תורת האלים)? צריך לקיים על זה דיון נפרד
 

hadaraviram

New member
באמת, למה החביאו מאיתנו את הכנענים?

התיאוריה שלי: ה"אשמה" רובצת, בחלקה, על לימודי התנ"ך שלנו בבית הספר, בהם לא ממש למדנו על כל ה"רעים" האלה, שמסביב - החיוי והיבוסי והעמלקי - אלא חונכנו לשנוא אותם בלי ממש להבין מי הם ומה הסיפור שלהם.
 

L e s t a t

New member
כמישהו שנמצא עדיין בכיתה י"ב

אני יכול לומר לך שאני לא יודע אם המצב השתפר מאז שהייתם תלמידי תיכון בעצמכם, כיום אנו לומדים תנ"ך יחד עם "השוואות" של מיתוסים והתנ"ך. בתכל'ס, המורה מחלקת דף עליו מודפס תקציר של מיתוס הבריאה הבבלי, כשהתקציר כתוב בצורה מזלזלת ומציג את הבבלים כעם אכזרי ומרושע או טיפש וחשוך. גם בשיעור ספרות, כשמלמדים את אנטיגונה ואדיפוס, דומה שמשתדלים ללמד ש"עבודת אלילים" היה איזה שיגעון חולף שקשור להתפתחות אבולוציאנית.
 
בהחלט מעצבן. אני אישית יצאתי בכיתה

שלי למסע הסברה, שכלל הרצאה על המיתולוגיה הכנענית ועל המקורות הכנעניים של היהדות, והמון הערות בשיעורים בכל פעם שמורתי היקרה אומרת משהו כמו "לי זה נראה מאוד מצחיק לצאת לקדם את השמש בכל בוקר" או "לעובדי האלילים היה מנהג להקריב באש את ילדיהם".
 
גם אני מתעצבנת מהר בשעורי ספרות

ותנ"ך.. לפעמים אני אפילו מעירה הערות שמשאירות את הכיתה והמורה עם פרצוף דבילי של "על מה היא מדברת.." והרבה על פסוקים כמו "מכשפה לא תחיה". זה פשוט מרגיז אותי איך שאנשים מסכימים עם כל מילה מהתנ"ך בלי לחשוב פעמיים.. המושג "עובדי אלילים" עובר בשיעורי תנ"ך כדבר רע בהגדרה, כשכל ההבדל הוא שעובדי האלילים מאמינים בכמה אלים בעוד רוב הדתות מאמינות באל אחד. זו שטות וזה מרגיז.
 

L e s t a t

New member
אצלי זה לא בדיוק ככה (גם לרובין)

לי אומרים שהשיעורים הם שיחה ביני לבין המורה (וזה נכון, אני מאוד פעיל בשיעורים)
קודם כל, אותו קורבן אדם שהמורה שלך (רובין) קישקשה עליו הוא חלק מהפולחן של אל כנעני בשם מוׁלֶךְ, שהיה נהוג להקריב לו קורבנות. כמדומני, ניתן למצוא תיעוד שביצוע החלק הזה של הפולחן שלו נעשה בגיא-בן-הינום (ליד ירושלים) בספר יחזקאל או ירמיה (או שניהם?). תראי (בלו פיירי), רק בגלל שהמורה אומרת כל מני דברים לא אומר שאת צריכה להאמין להם, רק שאת צריכה להקשיב לה. היא צודקת בדבר אחד, כיום הדתות "השולטות" הן המונותאיסטיות, אבל בימינו, ישנן הרבה קהילות פגניות ברחבי העולם (במיוחד בארה"ב) וישנן גם מדינות בהן הדתות "השולטות" הן הדתות הילידיות ולא המונותאיסטיות (כמו יפן, הודו והאיטי). ההבדל בינינו הוא שאנחנו לא עושים עם הדתות המונותאיסטיות תחרות "כוח". חוץ מזה, כשאני שומע נימות של לגלוג וזלזול בשיחה או שיעור, אני רק מרחם על המזלזלים, אם הם רוצים לזלזל - בבקשה, בעיה שלהם, אבל לרוב הם לא יודעים על מה הם באמת מדברים. אם לא ציפית לדברים כאלה, למה ציפית? זו מדינה (פסאודו) יהודית. אבל במלחמה של "מי היה כאן קודם", צר לי לבשר לכולם שהכנענים והיבוסים היו פה הרבה לפני היהודים והפלסטינאים - האם הם יהיו כאן גם אחריהם?
 

dopey_wizard

New member
לא רק בתנך..

גם בהיסטוריה, אני זוכר שלמדתי בבית ספר על מלחמת העולם השניה ועל רוסיה ודי ניסו לתת לנו רושם של "רוסים רצחו יהודים.. והתייחסו אליהם כמו אל זבל" ואחרי שאמרתי למורה שהרוסים הם אלה שבעצם פלשו לגרמניה יחד אם מדינות אחרות היא כלל לא התייחסה .. יש משהו כזה ביהדות שמלמד לשנוא את האחרים.. אולי זו לא הכוונה אלה האנשים.. לא יודע.. אבל קיים סוג של שנאה וזילזול אצל ישראלים רבים לגבי דתות ותרבויות אחרות..
 
אני חושבת בדיוק כמוך

ואפשר לראות את זה כל יום בשנאה של היהודים בארץ כלפי הערבים
 

hadaraviram

New member
כל כך הרבה חוסר סובלנות יש בעולם!

אנחנו רואים את זה אצלנו, אבל הרבה עמים ומסורות מתחנכים על "דרכנו היא הדרך היחידה" ועל חוסר סובלנות לשונה וללא מוכר. אצלנו זה מתבטא בתפיסה שאנחנו "העם הנבחר". אבל גם עמים אחרים שונאים ומשמיצים זרים (והקונפליקטים השונים במלחמה הנוכחית יעידו: הייתם צריכים לראות כמה אימיילים ציניים ומרושעים קיבלתי השבוע, בהם אמריקאים משמיצים צרפתים על אי הצטרפותם למלחמה). התפיסה הזאת, של "הדרך שלי היא הדרך הטובה היחידה, ושם דבר אחר לא בא בחשבון" היא אם כל חטאת.
 
הבעיה בארץ...

אצל היהודים או יותר נכון רק החרדים היא הכפיה הדתית, לא רק שהם חושבים שהם הטובים ביותר הם גם מנסים לכפות את דתם ודרך חייהם על אחרים, והנורא מכל זה זה שהם מצליחים. פשוט אטומים מכל כיוון לדעות אחרות משלהם.. זה עצוב
 

dopey_wizard

New member
למזלנו, לא כולם..

לפני כמה ימים דיברתי אם מישהי מהאי סי קיו שלי.. מישהי שאני לא ממש מדבר איתה הרבה.. דיברנו על פורים והיא שאלה אם התחפשתי.. ועוד שאלות כאלה שקשורות לדת היהדות.. אז הסברתי לה שאיני חוגג את החגים האלה כי הם לא קשורים לדת שלי.. התחלנו קצת להתווכח ואחרי שאמרתי לה שאני פגאני, היא התחילה לשאול שאלות (כמובן..), לא יודע למה, אולי כי היא די נחמדה, הסברתי לה קצת על הדת שלי, בהתחלה רבנו קצת והיא די ניסתה להכשיל את הדת שלי בשאלות כמו "מה יצר אותך" וכול מיני דברים כאלה, עניתי לה תשובות פשוטות כמו "ההורים שלי" ונכנסנו לוויכוח... אחרי זה הפנתי אותה לכמה מקומות שבהם תוכל ללמוד על הדת שלי, אתמול בלילה היא כבר שאלה אותי על החגים שלנו ואיך אני חוגג, בצורה די נחמדה ונעימה.. עכשיו היא רכשה כבוד לדתות שונות, אחרי שהסברתי לה שיש דתות רבות בעולם והמאמינים משוכנעים בדרך כלל שזו היא הדת ה"נכונה".. עכשיו היא די פתוחה ללמידה על דתות אחרות, והיא דתיה, מסקנה: לדעתי אפשר לשנות את הכפיה הדתית הזאת על ידי הסברה וסבלנות ובכך לאט לאט לתת לאנשים אחרים שינוי דעת לגבי כול העניין המדובר פה..
 

L e s t a t

New member
אז משהו כאן לא בסדר

אם היא דתיה, למה היא הסכימה לדבר עם "חוטא" שכמוך? הרי, "עבודת אלילים" היא חטא ביהדות והמצווה היא להרוג את כל עובדי האלילים האלה ואם ימצא יישוב או עיר שלמה של עובדי אלילים, יש לחסל את כולם ולשרוף כל זכר! הייל יהוה!
 

dopey_wizard

New member
כמו שאמרתי

בהתחלה היא די ניסתה להרוג אותי בדרך אינטרנטית מסויימת.. אבל הצלחתי להכניס לה כמה רעיונות שיאפשרו לה לחשוב אחרת.. בצורה קצת פתוחה יותר.. אולי בגלל שעד לשיחה ההיא היא די תפסה ממני בן אדם טוב ובעל השכלה.. ואז זה התהפך.. וחזר.. כמו שהיה קודם.. גם היא בן אדם, וכול בן אדם יכול ללמוד ולהבין דברים אחרים.. לך תדע, אולי בקרוב היא בכלל תהפוך לפאגאנית... מדתייה..
 

L e s t a t

New member
ופגנים הם לא דתיים? ../images/Emo8.gif

אני, למשל, מחשיב את עצמי לאדם מאוד דתי.
 

romharel

New member
../images/Emo123.gifבכפוף לצנזורה החדשה...

הבעיה היא בחשיבה הקווית השמה עיקר וטפל מראש לכל שדה משמעות "קשה להיות צודק ועיקרי מול אמונה אחרת מבלי להכניס אותה "לשולי ולזניח"... הגיעה השעה להיפטר מחשיבה קווית זו המציפה אותנו בזבל זניח [בכל תחומי המשמעות שהיא יצרה]
 
למעלה