שאלה

[L e s t a t]

אבל את לא מכלילה?

 

[b l u e f a i r y]

אמרתי שאפשר לראות את זה..

בשנאה בארץ כלפי הערבים לא אמרתי היהודים בארץ שונאים ערבים

 

[L e s t a t]

אני אהיה קטנוני

"ואפשר לראות את זה כל יום בשנאה של היהודים בארץ כלפי הערבים" --> "לא אמרתי היהודים בארץ שונאים ערבים" לא כרגע אמרת בזה שהיהודים שונאים ערבים?

 

[b l u e f a i r y]

תרשה לי לתקן את עצמי:

לא אמרתי שכל היהודים בארץ שונאים ערבים.

 

[Justin Angel]

שלום שלום

טלה, נחמד לראות אותך בפורמונו נתחיל עם הבהרה קטנה, לוויקאנים (ובתוכם הזרם הדיאני) אין פנתיאון מוגדר מראש עם מיתוסים וסיפורים, דווקא הם אלו אשר "לווים" ממסורות דתיות אחרות. אישית, אני פשוט לא יודע מספיק על אלי המקום. זה לא תוצאה של בורות לשמה, אלא פשוט חוסר זמן. אני לומד באונ', לומד בתיכון, לומד על הדת שלי, ועובד. ככה שבאמת אין לי יותר מדי זמן מיותר. אני מתקשר מאוד טוב לפנתיאון הקלטי אירי, יש כזה "קליק" בראש כל פעם שאני קורא את הסיפורים, שאני משלב אותם בטקסים שלי, ושאני עובד איתם בזמן מדיטציה. את משווה את זה למכולת "בוקר טוב, אני חושב שאני אהיה פאגאן, ואז אני אכנס לחנות הדתות הגדולה ואבחר דת מקסימה". אצל הרוב הגדול מאתנו אנחנו פגשנו את הדת שלנו "בטעות" ואז הרגשנו אליה קשר עמוק. אני לא בחרתי את הדת הדרואידית, היא בחרה אותי.

 

[L e s t a t]

אני מגדיר את עצמי כפגני

כשמדובר באמונה, אין כזה דבר "להסתפק בעשתורת, ענת, אתרת-ימים הכנענית וכדומה", כמו שאת לא תשאלי יהודי-משיחי למה הוא לא מסתפק בברית הישנה. אם קשר אתני כל כך חשוב לך, אולי זה יפתיע אותך - אבל אני אוסף חומר על מסורות ודתות שיש לי קשר אתני אליהן. אז הקשר הזה לא קשור ליהדות, לעם ישראל, לאלים הכנעניים או לבבל אבל מדובר באוריינטציה דתית, אין בכך לומר שאני שונא את הדתות הילידיות של מסופוטמיה אלא שאני חש יותר קשר לאבות הלא-יהודיים והלא-מזרח תיכוניים, למרות שיש לי עניין רב גם בהם והם חלק בלתי נפרד מהמורשת שלי. עד כמה שהייתי רוצה ללמוד על המסורות והאלים המסופוטמיים, לא מצאתי מקורות מידע שמציעים יותר מסיכום כללי, במקרה הטוב או עושים טובה בכך שהם (רק) דוחפים את ה"אנומה אליש". למרות שכיוונת את שאלתך אל וויקנים וכו' השאלה מתאימה יותר לכל הפגנים הקוממיים שהאוריינטציה הדתית שלהם אינה מסופוטמית. מקווה שזו נחשבת ל"תשובה לעניין".

 

[snowj303]

קשר אתני?

שלום טלה, מדוע את חושבת שלאדם צריך להיות "קשר אתני" עם אלוהיו? הקבוצה האתנית הקרובה ביותר לרוב שוכני הפורום היא היהדות, ששהתה בגלות כידוע לכולנו כאלפיים שנה. מן הסתם, מעבר לעם היהודי, יש לי עצמי למשל "קשר אתני" עם רומניה, רוסיה, מולדביה, אוקראינה וכו' מבחינה תרבותית אנו חיים בתרבות פופולרית ספוגת יהדות (חילונית בד"כ), נצרות, מיתולוגיה קלאסית ונגיעות קלטיות (מהתרבות הפופולרית האנגלו-סאקסית - הוליווד וכו' או דרך לימוד נגיש יחסית למיתוסים האלו) וטאץ' ים-תיכוני או גוון אירופאי בהתאם לבית. הקשר לאלים המקומיים מתבצע לדעתי, אם בכלל, באמצעות הקשבה למקום בו חי, ואת זה יכול כל אחד לעשות בלי הגבלת גזע, מוצא או "קבוצה אתנית." אבל אם תקשיב באמת אף אחד לא יכול להבטיח לך שדווקא תשמע את איננה, אשרה או ענת.

 

[dopey_wizard]

תוספת קטנה למחשבה...

טוב.. כאן יש בעיה קטנה.. אני לא ממש בעל ידע בקשר לדתות שונות של פגאניזם ואני לא ממש מחשיב את עצמי כפאגאן בגלל שאין לי ממש ידע שיספיק לדעתי להחשיב את הפגאניות כדת שלי.. ובכלל כדי לענות "נכון" על שאלות רבות פה .. בגלל זה אני פה כ"רוח רפאים" ולא ממש משתתף, כי אין לי את הידע.. (עדיין ). מה שאני רוצה להגיד הוא שהקשר האתני לא חייב להיות קשור במה שאנחנו עכשיו.. אלה הוא גם יכול לבוא קקשר מגלגול קודם.. וגם בלי קשר לזה.. אני חושב שהקשר הארצי כמעט תמיד (אם לא תמיד) יכנס לכול פגאני-ישראלי באמונתו.. בשלב מסויים..

 

[רובין עוטה המגבת]

אני אישית, למרות חיבתי העצומה

למיתוסים, לא משתמש בדמויות אלים בפולחן, אלא בדמויות מופשטות יותר. כך למשל, אני עשוי לפנות לאמא-טבע/אמא-אדמה או אלוהים, בתור אלוהויות לטקסים שלי. כמו-כן, פעמים רבות אני לא חש צורך לשיים (מלשון "שם") את האלוהויות שאני עובד עמן. די לי, למשל, לצאת לטיול או טקס בוואדי שליד ביתי, שם אני מרגיש בעוצמה רבה את האלוהות, בלי צורך לשיים אותה או לפנות לאלוהות ספציפית ממקור אתני כזה או אחר. כך, לדעתי, אני בהכרח מקושר לארץ ולמקום, גם בלי להשתמש בפנתיאון הכנעני.

 

[טלה בר]

הקשר הפגאני

הכוונה שלי היתה, למעשה, לא קשר אתני (אני לא זוכרת שהשתמשתי בביטוי הזה) אלא הקשר הפיזי מוחשי עם הארץ הזאת, השמים האלה, המים הנובעים מהארץ, ההרים, הצמחים ועונות השנה המיוחדות לנו ולארץ הזאת. אולי זה מפני שאני, בניגוד לרוב אלה המתבטאים כאן והרואים את עצמם כפגאנים, נולדתי וגדלתי ממש על האדמה הזאת, הלכתי יחפה וטבלתי במי המעיינות שלה, טיפסתי על ההרים שלה וראיתי בלילות לא את פנסי העיר אלא את הכוכבים בשמים. כוונתי המעשית היתה להרבות בטיולים בארץ, אפילו להצטרף לחברה להגנת הטבע (ששמעתי שנפרדה לבסוף מרשות שמורות הטבע שלא היה לה עניין רב בטבע עצמו) ולנגוע באדמה ברגליים ממש - זו ההערכה הטובה ביותר שכל פגאן יכול להעניק לה, לטפח אותה ואת כל מה ששייך לה. ודרך אגב, גם אני גדלתי מבחינה רוחנית על אתיני ועל גאיה, על ארטמיס ועל דמטר; אבל החיים עצמם קירבו אותי מבוחינה פיזית אל הארץ הזאת.

 

[Justin Angel]

ומניין לך שאנו לא עושים זאת?

אני אישית משתדל למרות לוח המזנים המטורף שלי לצאת לטיול של יום-יומיים לחיק הטבע (לרוב אני משתדל שזה יהיה לבד) ולהתייחד עם הטבע. אני אישית משתדל לא להיקשר יותר מדי לא"י כא"י, אלא לא"י כמקום מקסים ונהדר. מה ההבדל? אני עדיין לא בטוח שאני רוצה להישאר בארץ, יש מגוון סיבות החל ממניעים חברתיים, עד מניעים דתיים וכלה במניעים פיננסים לעבור לאירלנד. אני לא רוצה לקשור את עצמי לארץ שאני יודע שיהיה לי קשה לעזוב גם בלי הקשר הדתי. ולפחות לי יש מניעה להסתובב יחף היות ואני יודע מה יש על האדמה הלא-מבויתת וזה נראה לי מיותר לחשוף את עצמי לפצעים ופגיעות מיותרות. ברכות זוהרות

 

[dopey_wizard]

בקשר למולדת...

טוב, רק רציתי להראות פה נקודה.. שבשבילי היא חשובה, אולי לא תבינו אותה כי אתם בעצם מפה, ואני משם.. הסבר: אני נולדתי ברוסיה, בגיל 4 בערך עליתי לארץ.. ועד גיל 12 אפילו לא ביקרתי שם, עכשיו אני נוסע לרוסיה פעם בשנה שנתיים.. כמו שאתם בטח יודעים, הטבע ברוסיה הוא אגמים ויערות בדרך כלל.. וגם ההורים שלי, רק אחד מהם יהודי, כך שאני לא ממש מתקשר אם הארץ פה.. מה שיפה פה זה ההרים, ואני לא ממש נהנה מהם, לפחות לא כמו שאני נהנה ממקומות אחרים, מה שאני מנסה להגיד, שאני אישית, המקום בטבע האהוב עלי הוא יער, ואני במיוחד אוהב ביצות, יערות,אגמים ונחלים.. וכשאני נוסע לרוסיה אני מאוד מתרגש שאני פוגש במקומות אלו.. כך שאני לפחות כן קשור לארץ שלי.. שבא נולדתי ושבא גרה רוב משפחתי.. וזה גם משך אותי לאהבת כול אותם מקומות באירופה הדומים למקומות שאני אוהב ברוסיה.. האגמים, הנחלים והיערות.. כך שיש לי קשר.. אולי לא לפה אלה למקום בו נולדתי.. אולי זה סוג של הסבר לשאלה שלך, שאני עצמי מתקשה להסביר אותו טוב.. תנסו להבין..

 

[טלה בר]

מולדת

לדעתי הסברת את זה טוב מאוד, ובהחלט לפי מה שאני חושבת. התרבות הטבעית שלך היא הרוסית, כלומר האגמים והיערות - אני יודעת הרבה עליהם מקריאת ספרות רוסית ומשמיעה סיפורים של ההורים שלי שגם הם מרוסיה. השאלה היא, מה עשית מגיל 4 ועד 12 בארץ - אבל לפי מה שאתה אומר אתה לא אוהב את תרבות ההרים בארץ. גם זה קורה. למהגרים מדור ראשון קשה מאוד להסתגל לטבע המקורי של הארץ שאליה הם מהגרים, אז צריך לראות איך ירגישו הילדים שיוולדו כאן - אם יהיו כאלה. העניין הוא שזה דבר רגשי, כמו כל דת, ואי אפשר לאלץ את הרגש.

 

[hadaraviram]

כשאני חושבת על זה...

ייתכן מאוד שהסיבה שאני מסתגלת מהר לנופים, צמחים וחיות חדשים, היא שביליתי את הילדות שלי בהרבה ארצות שונות. ה"אלה" שלי - דוני, או אמא טבע, או אלת הירח, או איך שלא נקרא לה - ואני, מתקשרות זו עם זו ביערות קליפורניה, בהרי הגעש של דרום אמריקה שלמרגלותיהם ביליתי שש שנים בילדותי, על חופי האיים הקאריביים, שגם בהם גרתי, בערים סואנות שחייתי בהן, וכמובן - בערים, ביישובים, במדבריות ובהרים בישראל. אני מאוד מבינה, דוד, והסברת מצויין.

 

[טלה בר]

אני כמעט מקנאה בך...

 

[svetozorhaknaani]

כל הכבוד לך wizard

לדעתי זה טוב להיות צאצא למשפחה מעורבת, משתייכים ליותר תרבויות ועמים מבחינה רגשית. ומבחינה גופנית יש מאפיינים שמיים וסלביים(במקרה שלך) אני גם נולדתי שם(באוקראינה) עליתי לפה בגיל 10, חיי בשתי תרבויות הישראלית והרוסית(הלא אתנית) מבחינה לאומית אני 100% יהודי כך שכמובן אחרי הכל אני יותר קשור ומזדהה עם ישראל וכל מה שחי וצומח בה. וטוב שכך כי אחרת זה היה מסובך בשבילי להיות קשור לרוסיה אל מול האנטשמיות והגזענות החוגגת שם

 

[dopey_wizard]

תראה..

דבר ראשון..תודה על התמיכה בהודעה שלא חשבתי שמישהו יבין אותה כולכך.. אבל יש פה אנשים נפלאים שזו לא בעיה להבין אנשים אחרים בשבילהם.. דבר שני.. אני במקור מרוסיה.. סנט פטרבורג.. שכונת ריבצקי.. תראה.. זה לא כולכך נכון העניין של האנטי שמיות.. הביקור האחרון שלי היה ברוסיה בחופש הגדול האחרון.. יש שם קבוצות של מה שנקרא סקין-האד.. שהם כמו נאצים, אבל זה לא כמו מה שחושבים.. אני יכול להגיד לכם איך זה הולך בדיוק.. לפחות בערים הגדולות (מוסקוה וסנט פטרבורג).. הסקין האדים הם לא נאצים, הם פשוט תומכים בדעה שהרוסים שייכים לרוסיה, הצרפתים לצרפת וכושים לאפריקה... וכו'.. הסקיןהאדים האלה מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות..: פושעים רוסים.. שהם כמו ניאו נאצים טיפשים כאלה שפשוט חונכו גרוע והלכו לאיבוד... והם בעיקר מחפשים מכות... לא משנה אם מי, הם שונאים יהודים ושונאים בעיקר כושים.. ויש את הקבוצה השניה שהם אוהבי רוסיה.. הסתובבתי אם כמה כאלה בביקרו שלי ברוסיה.. ומה שאני יגיד לך, דווקא אנשים סבבה.. תראה, לפני שהם הכירו אותי הם חשבו, כושים זה זבל אפריקאי ששיך לאפריקה ואין לו מקום ברוסיה ושיהודים הם סתם קמצנים שקרנים ורמאים.. ברוסיה אני נחשב ליהודי.. בגלל שאבא שלי יהודי וכאן אני נחשב רוסי כי אמא שלי רוסיה.. הסברתי להם תמצב ועוד לפני זה הם ראו שאני לא רמאי קמצן מניאק מרושע, והבינו שאני גם בן אדם.. סה"כ הם סתם מחפשים מרידה.. והולכים לפי שמועות לא נכונות.. וגם, הם לא הולכים מכות ומכות ומכות.. לרוב מה שהם עושים זה לתת הרצאות על זה שיהודים וכושים לא שייכים לפה וזה שהם מאמינים בשטויות וכו' וכו'.. רחוץ מזה.. הם אנשים בסדר שאפשר לשנות את דעתם על ידי הוכחה לכך.. אני הוכחתי שיהודי לא חייב להיות רמאי ובלה בלה בלה.. ובכלל הסקיןהאדים האלה.. הם בערך רק כ10% מבני הנוער שם.. השאר זה: פאנקיסטים כ15% "פריקים" ורוקרים ומטליסטים זה בערך 30% אנשים רוסים סבבה (אלכוהליסטים שמנגנים בגיטרה ואוהבים עבודה וספורט) זה כ40% והשארזה כול מיני דברים.. בקשר לכפרים.. בכפרים הקטנים יש באמת אנריכה ושם זה רק פאנקים ונאצים.. לרוב או שרק רוסים אלכוהוליסטים נחמדים .. שלא שונאים אף אחד.. עוד משהו ששכחתי לכתוב בקשר לנאצים.. הדרגת שינא שלהם היא ככה: יותר מכול זה כושים, אחרי זה זה "חאצ'יקי".. שזה ארמנים.. וצאצנים כאלה.. שהם באמת מפגרים ואיתם זה רוב המכות והמריבות של הסקינהאדים.. והיהודים נכנסים לרשימה אוטומתית.. לא יודע בדיוק למה.. כנראה זה רק שם רע.. כמו שיש לרוסים פה.. זהו בעצם.. הסבר קטן שמראה את האמת.. כי אני יודע אותה, ולא סתם אומר..

 

[svetozorhaknaani]

תראה wizard

הנושא של סקין הייד וניו נאצים קיים גם כאן בישראל, הינה לפני יומיים העיפו מישהו שאני מכיר על הפצת דעות נאו נציות. הייתי דווקא רוצה לנסוע לרוסיה, יש לי קרובי משפחה במוסקבה אבל בכל זאת הגזענות שם מפחידה אפילו שכמו שאתה אומר זה אחוז מהנוער, בכל זאת לאדם עם100 אחוז פנים יהודיות כמו שלי זה סיכון.

 

[L e s t a t]

תגיד שאתה עיראקי ויש לך נפט ../images/Emo8.gif

 

[טלה בר]

אמא טבע

ההבדל בין אמא טבע, אמא אדמה ואלוהים הוא בדיוק בכך שהראשונות אינן מופשטות אלא דמויות מוחשיות וגשמיות לחלוטין. הרוחניות נעוצה באופן שהאדם רואה את היישויות האלו. באלוהים - כפי שהוא מתבטא בדתות המונותאיסטיות - אני פשוט לא מאמינה, ולא מסוגלת לקבל את מציאותו בשום מקום בעולם מלבד, אולי, בלב האדם, כי האדם המציא אותו, בעוד שהאדם לא המציא את הטבע או האדמה שאנחנו הולכים עליה. אנשי העיר אולי לא מבחינים בכך שהדברים האלה הם גשמיים, מאחר שהם פוסעים על המדרכה ונלווים יותר לבניינים מסוגים שונים מאשר לכל מה שמצוי בטבע. ודרך אגב, אין צורך בפנתיאון כדי להיות פגאני - מספיק להאמין באלת הטבע לבדה.