שאלה

[SilentMike]

חשבתי אולי בהפוך על הפוך.

אני בכל מקרה לא חושב שצריך טיעונים להצדקת אכילת בשר. אין בזה כל רע.

 

[אבוקדו23]

היםו ב"7 ימים"

של ידיעות אחרונות יאיר לפיד כתב משהו בהקשר... (אני אכתוב פה במילים שלי, ובלי להעביר את רוח הדברים - כי אי אפשר...) אם מפטמים אווזים ככה שהכבד שלהם יהיה יותר גדול פי 4, ומישהו מתנגד לזה, אז בעצם זה שהוא מתנגד הוא מחייב להרוג פי 4 יותר אווזים למען אותה כמות כבד. אז בעצםכל מי שמתנגד לפיטום אווזים בעד רצח המוני של פי 4 יותר אווזים, נכון? *אין באמור לעיל לרמז אם אני בעד או נגד או נמנע בהקשר של אכילת כבד אווז טעים ועסיסי

 

[המכור לטופי]

כן זאת דילמה

בסופו של דבר האנשים שלא יודעים מה להחליט בסוף נהיים צמחוניים

 

[Elfie]

אמונה

באסטרולוגיה, בדת, במלאכים ושדים נובעות מצורך פסיכולוגי להתמודדות עם שאלות קיומיות שמקורן בהיותנו יצורים סקרנים. אין כאן ולו חצי דבר עם היותנו יצורים מוסריים. אמונה באסטרולוגיה אינה מוצדקת מבחינה מוסרית מכיוון שאינה קשורה למוסר. לעומת זאת, קונספציית "זכויות בעלי חיים" אינה צורך פסיכולוגי, היא הרחבה של המעגל המוסרי שהאבולוציה לא הטביעה בנו והיא נובעת מהכרת העולם הסובב אותנו. האבולוציה הטביעה בנו רגשות מוסריים ואת יכולת ההזדהות שמקורן בזולתנות הגומלין, כמו כן אנו ניחנים ברגש הצדק שמקורו בהענשת הבוגד. מכאן לזכויות בעלי חיים, הדרך לא ארוכה.

 

[SilentMike]

פיספסת את הנקודה.

היא כמו אמונת כזב מפני שהיא מרחיבה את "מעגל המוסר", כפי שאתה קורא לו, על יסוד אי-רציונלי. זה לא רק עניין של צורך פסיכולוגי, אלא של חשיבה פגומה. וזו הנקודה המשותפת. אני לא מניח שאתה יכול להצדיק בשום דרך את הרחבת מעגל המוסר לבריות שאין להן לא היתה להן ולא תהיה להן שום תפיסה שלו (מכיוון שיש לי נסיון בדיונן הזה אני אתן לך רמז. תינוקות, זקנים, אנשים הסובלים ממגבלות מנטליות וחיות מחמד אינם הצדקה. מותר לנו להרחיב את המעגל באופן שרירותי גם מעבר לגבולות המינימליים, בלי שיהיה צורך להרחיב אותו לכל עולם החי).

 

[Elfie]

אם בעלי חיים

היו אוטומטים ביולוגיים, היה היסוד להרחבת המעגל המוסרי לא רציונלי. אבל ברור לפי האתולוגיה והזואולוגיה שאין זה כך. תינוקות, זקנים, אנשים הסובלים ממגבלות מנטליות, מעבר לתפיסה המוסרית האינטואיטיבית שהאבולוציה נטעה בנו להתחשבות בהם, מכורח היותם בני אדם, אנו מחוייבים להגן על זכויותהם אלא אם כן הם ב-PVS ואבדו סימני תודעה.

 

[SilentMike]

אם כך אני פטור.

אני סבור שבע"ח (ובני אדם) הם מכונות שרידה ביולוגיות. טוב, כל המאמינים בקיום הנפש הנפרדת מהגוף וכל שוללי הפיסיקאליזם בבקשה לשלוח לי את הסטייקים שלכם. אסור לכם לאכול אותם יותר. צ'יק-צ'אק. אני רעב.

 

[Elfie]

אכן פטור.

אם אתה לא מבין את ההבדל בין מכונות שרידה ביולוגיות לבין אוטומטים ביולוגיים, אינני מתכוון להמשיך להתווכח עם קיר. רק בבקשה ממך, אל תנסה לפצות את הבורות שלך בשלילת הפיסיקה שלי, או על אמונתי בדוקטרינת הנפש הנפרדת מן הגוף. זה כבר מגוחך!

 

[SilentMike]

תפסיק. אני אבכה.

לא ברצינות. את מי אתה חושב שאתה מרשים עם השחצנות הנפוחה שלך? תמיד הורגת אותי הנפיחות העצמית. לא רוצה לדבר איתי? טוב. אתה לא חייב. אבל למה אתה חייב לצאת באיזו נפיחה שמצהירה כמה אתה חכם, ובעצם מלמדת על ההפך? לך לשלום.

 

[Elfie]

שוב מתחמק?

אין לי שום בעיה להיות שחצן, העיקר שאני לא אומר דברים מוטעים. הבעיה האמיתית היא שאתה הופך את תכונות האופי, כמו את האמונות, מסתבר, שלי להתחמקות מדיון. כשאין דבר רלבנטי להגיד, התבכיינות בנוסח הודעתך האחרונה לא תעזור לך. היה בטוח.

 

[SilentMike]

אני מתחמק? לא הגזמת קצת?

אני איתגרתי אותך להסביר את הרחבת המעגל, או להעלות איזשהו טיעון. אתה כתבת בתגובה את זה. זה לא תשובה. זה לא טיעון. זה כלום אחד גדול ללא הסבר. קודם כל הבא טיעון, או תסביר למה זה כן טיעון, ואח"כ תחפש להאשים אחרים בהתחמקות (ואין לך על מה, אתה תקפת אותי ואני השבתי לך כגמולך).

 

[Elfie]

בהחלט מתחמק.

הרחבת המעגל המוסרי מוצדקת כשלעצמה. אם יש פגיעה לא הכרחית בבעלי חיים שמסוגלים לסבל, צריך לאסור עליה. למה? מתוקף היותנו יצורים מוסריים. עוד דוגמא מוצדקת כשלעצמה היא החינוך. מטרתו לפצות על מה שהאבולוציה לא קודדה בנו. למה אתה קורא ספרים, מתעסק בשאלות קיומיות ורוצה להרחיב את מעגל הידע? מתוקף היותך יצור סקרן. זה המבנה הנפשי שלנו, אתה לא יכול לערער על זה.

 

[SilentMike]

זו לא תשובה.

להגיד שזה מוצדק כי זה מוצדק זו לא תשובה. זה הגיון מעגלי. בקיצור, אתה המתחמק. סטייקים להמונים!

 

[Elfie]

....

כשאתה מתחיל להרהר על הדפוסים היותר יסודיים בנפש האדם, אתה מוכרח להקלע למעגל. אינני יכול להוכיח לך את הצורך בהרחבת המוסר כשם שאינני יכול להוכיח לך את הצורך בהרחבת הידע. הצורך מוצדק כשלעצמו.

 

[SilentMike]

זה נשמע כמו:

"זה מוצדק כי אמרתי" או לחליפין אם אני רוצה להיות פחות רע אליך: "ברור שזה מוצדק" ובכן לי לא ברור. לי הרעיון להכליל במעגל המוסרי את בעה"ח נראה פשוט אידיוטי. ומאחר ואתה לא מספק לי נימוק משכנע (או נימוק בכלל) למה זה נכון או נחוץ, מה שנשאר הוא שאתה מעונין לגרום לאנשים לקבל את האמונה (במובן faith) שלך. בקיצור, איך אני אגיד לך... לא.

 

[Elfie]

כמובן שברור

ואם זה לא היה ברור היינו מתייחסים אל בעלי חיים כאל אוטומטים ביולוגיים, כפי שכבר אמרתי קודם. אחריות מוסרית כלפי בעלי חיים יש לנו, בין אם תרצה ובין אם לאו. אם אני מעוניין לגרום לאנשים לקבל את האמונה שלי, אתה מעוניין לגרום לאנשים לקבל את האמונה שאתה קיים. מה השגת בזה? תבין, בסופו של דבר, הכל חג סביב מעגל. אנחנו חייבים לצאת מנקודות הנחה מסויימות. כמו שאתה קיים, המוסר קיים. והרחבתו לבעלי חיים רק צודקת.

 

[SilentMike]

???

"המוסר קיים. והרחבתו לבעלי חיים רק צודקת." זו הצהרה ולא נימוק או טיעון. אלא אם כן הטיעון הוא "אתה קיים" וגם "המוסר קיים" גורר "הרחבת המוסר לבע"ח רק צודקת". שזה קצת כמו להגיד "אני קיים" וגם "הכסף קיים" גורר "אתה צריך לתת לי את כל הכסף שלך". אני חייב להודות שהצצתי בדיוים שלך עם וינסטון סמית, ונראה שצצה אותה בעיה. אתה אומר שזה "ברור" שצריך להכניס את בעה"ח למעגל המוסרי, ומסרב למעשה לדון בזה. משל זה עקרון יסוד, אקסיומה, אבל זה בבירור לא ברור בכלל. האקסיומה התמוהה, אם להתנסח בעדינות, שלך בבירור אינה מקובלת לא עלי, לא על וינסטון ולא על עוד רבים וטובים. אתה העלת טענה חסרת ביסוס שאותה סירבת לבסס בטענה שהיא מובנת מאליה, ואני כבר בהודעה הקודמת השבתי לך בתשובה בת מילה אחת והיא: "לא". או אם לצטט את וינסטון סמית, למרות שבאותה המידה הייתי יכול לצטט כאן גם את עצמי: "אני חוזר ואומר - האם יש לך נימוק משכנע שבשמו אתה יכול להראות שכל בני האדם מחוייבים להענקת יחס מוסרי לבעלי חיים? או שאולי כי "ככה זה"? למרות שזה בכלל לא ככה."

 

[Elfie]

....

"המוסר קיים. והרחבתו לבעלי חיים רק צודקת" - מה לא מובן בהרחבת המעגל ליצורים בעלי כישורים דומים כשלך? הדוגמא שהבאת מבוססת על שרירותיות, אינני מבין מדוע אתה מנסה להוציא את ההגיון מהטענות שלי. אם בעלי חיים היו שקולים לאבנים וצמחים הדברים שלך היו מובנים, אבל קשה לי להאמין שאתה חושב כך. "אני חוזר ואומר - האם יש לך נימוק משכנע שבשמו אתה יכול להראות שכל בני האדם מחוייבים להענקת יחס מוסרי לבעלי חיים?" בני אדם _נותנים_ יחס מוסרי לבעלי חיים. חוק צער בעלי חיים לא נוצר יש מאין. הבעיה היא שהתפלגות היחס המוסרי שונה מאדם לאדם, אבל הנחת היסוד של כולנו היא שסבל הוא מטבעו רע.

 

[22ק ו ס ם]

הם לא בעלי כישורים דומים לשלי

אני רואה הבדלים מהותיים ועקרוניים שמבדילים בעלי חיים מבני אדם. יש קווי דימיון משותפים, אבל אין להם תרבות, שפה, מודעות עצמית ועוד אלף ואחד תכונות שמבדילים אותנו מהם. אין זה אומר שאנחנו צריכים להתעלל בהם או לגרום להם סבל מיותר, אבל כשעומדים זה מול זה טובת האדם וטובת החיה אני מעדיף את טובת האדם (וזה לא רק קשור לאוכל אלא גם לניסויים הכרחיים בבעלי חיים למשל).

 

[Elfie]

יש הבדלים

מהותיים, בעיקר במודעות עצמית. באשר לתרבות, זו לא יותר מהמצאה של האדם כדי לתאר אוכלוסיה בסביבה אקולוגית מסויימת. אימוץ המנהגים והסמלים קשור לאקולוגיה שהסביבה גדלה בה. שפה, זו לא יותר מאשר תקשורת מפותחת בין בני אדם. לבעלי חיים שבטיים יש תקשורת דלה, מקורה בקולות בעלי משמעויות דלות מבחינה כמותית, למשל אצל לוויתנים. "אין זה אומר שאנחנו צריכים להתעלל בהם או לגרום להם סבל מיותר" - תעשיות הבשר, החלב והביצים לא יכולות שלא להיות כרוכות בסבל מיותר. כדי להבין את כמות הסבל הנולד אתר אנונימוס מספק לך מידע נרחב על מאחורי הקלעים.