שאלה

22ק ו ס ם

New member
נראה לי שאתה לא יודע מהי תרבות

תרבות היא לא המצאה של האדם. אין חברה בעולם שאין לה תרבות. זה נגזר מעצם היותנו בני אדם ומהאבלוציה שלנו. לא היינו שורדים בצורה ששרדנו בלי תיקשורת סמלית וכל מה שמשתמע מכך. מתלווים לכך זיכרונות לטווח ארוך, תיכנון ארוך טווח, שימור ההיסטוריה והמנהגים. אי אפשר לתאר אנשים בלי תרבות. לגבי שפה, אי אפשר להשוות בין שפה של בני אדם לשפה של חיות. אנחנו למעשה לא יכולים לדעת איך כל חיה מתקשרת ואנחנו במקרים רבים עושים האנשה של מונחים אנושיים לשפות. שפה אנושית היא לא רק יותר מפותחת אלא מאפשרת להעביר רעיונות לטווח זמן ארוך יותר ובצורה הרבה יותר משוכללת ויעילה מכל חיה. ההבדל הוא איכותני ולא רק כמותי. ההבדלים בין חיות לבני אדם הם איכותיים בעיניי ולא כמותיים ולכן כשכל התנאים שווים אעדיף את בני האדם. לא ענית לי למטה מה ההבדל בין אכזריות של בני אדם לבין אכזריות של חיות זו לזו, והאם אתה ממליץ לחברות נחשלות גם לוותר על הבשר?
 

Elfie

New member
אין חברה בעולם שאין לה תרבות,

כי כל חברה נמצאת בסביבה אקולוגית שונה. זו בדיוק תרבות. אם האקולוגיה על כדוה"א הייתה אחידה המנהגים והסמלים היו דומים יותר האחד לשני. הזכרון לטווח ארוך התפתח כתוצאה מהסקרנות האנושית, הוא רק בא לידי ביטוי בתרבות. באשר לשפה, אני לא רואה את ההבדל כאיכותי. אשמח אם תראה לי. אני רואה את השוני בשפה שלנו משפת הלוויתנים בכך שאנחנו יכולים להעביר מספר משמעויות יותר גדול באמצעות סמלים שמבוטאים ע"י הלשון. זה נוצר כתוצאה מיכולת הבחנה גדולה יותר משל בעלי חיים. צליל מסויים מקבל משמעות מסויימת שמוסכמת על שאר החברה. "לא ענית לי למטה מה ההבדל בין אכזריות של בני אדם לבין אכזריות של חיות זו לזו, והאם אתה ממליץ לחברות נחשלות גם לוותר על הבשר?" אני חושב שההבדל קצת ברור בהתחשב בכך שאדם הוא זה שאתה מתכתב איתו, ולכן בתור אחד כזה, האחריות המוסרית מוטלת קודם כל עליו ועל דומיו, שאר החברים בשבט בני האדם. לחברות נחשלות שאיננן מסוגלות לממן תחליפים לבשר לא הייתי ממליץ לעבור לבשר מאחר והחלופות לבשר יקרות יותר, אבל הייתי בנוסף מיידע אותם לתרומות שלהם בכך לסבל לו הם תורמים. הבחירה של הכלכלה על המוסר לא מורידה את המוסר. הייתי שמח להמשיך להתכתב, אבל מחר צבא. שיהיה שבוע טוב לכולם.
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא מדויק בכלל

תרבות אנושית קשורה לאקולוגיה אבל לא רק. גם אם אנשים גדלים באותם תנאים אקולוגיים אז כתוצאה מהבדלים אישיותיים או חינוך שונה יפתחו מנהגים תרבותיים שונים לגמרי. סלח לי אבל מה שאתה אומר לגבי הזיכרון האנושי ממש לא מבוסס. רק הסקרנות פיתחה את הזיכרון לטווח ארוך שלנו? אולי הסקרנות היא פועל יוצא של אותו זיכרון? אני רואה בפיתוח הזיכרון לטווח ארוך תוצר של אבולוציה ארוכה ויש לזה ערך הישרדותי מובהק. השפה האנושית שונה מאוד מכל שפה של חיה אחרת. אתה יכול לדבר איתי על העבר ועל העתיד בצורה ברורה, אתה יכול לשקר ולהטעות אותי בקלות רבה, אתה יכול לזרוק השערות שונות ומשונות, אנחנו יכולים להעביר רעיונות מופשטים בקלות מאחד לשני. שני אנשים יכולים לקבוע במדויק להיפגש בעוד שנה בזמן מאוד מסוים, במקום ספציפי ובלי צורך לדבר פעם אחת נוספת. אתה יכול לתקשר עם אנשים מתרבות אחרת בקלות יחסית ותוך שימוש בסמלים משותפים לשינ התרבויות. בני אדם יודעים מאות אלפי סמלים שזה הרבה הרבה יותר מכל חיה אחרת, ועוד ועוד. אם אתה חושב שאלו הבדלים כמותיים ולא איכותיים אז אין לי מה להתווכח איתך. אני חושב שאו שאתה תמים או שאתה מיתמם ובכל מקרה הדיעה שלך לא עומדת בקנה אחד עם הספרות המחקרית ומדעים קוגנטיביים. אתה יכול להתסכל בלינק הבא לדוגמא: http://www.ling.ed.ac.uk/~jim/europeanreview.html לגבי חברות אחרות אתה מבטא עליונות מוסרית כביכול שיש לך לחברות אחרות מתרבויות שונות. בכל מקרה זה ממש לא מעשי כי הם חייבים את הבשר ואין להם חלופות אחרות.
 

Elfie

New member
תשמע,

"תרבות אנושית קשורה לאקולוגיה אבל לא רק. גם אם אנשים גדלים באותם תנאים אקולוגיים אז כתוצאה מהבדלים אישיותיים או חינוך שונה יפתחו מנהגים תרבותיים שונים לגמרי" אני מסכים. אני פשוט לא חושב ש"הבדלים אישיותיים" זה בר ציון כמו אקולוגיה. התרבות היא אוסף של סמלים ומנהגים שהומצאו ע"י בני אדם. אופן המחשבה, האישיות הייחודית, אלה דברים שלדעתי די מוחלים במושג. זה לא משנה כי זו אינה קביעה אוניברסלית, אלא דעה אישית. "רק הסקרנות פיתחה את הזיכרון לטווח ארוך שלנו? אולי הסקרנות היא פועל יוצא של אותו זיכרון? אני רואה בפיתוח הזיכרון לטווח ארוך תוצר של אבולוציה ארוכה ויש לזה ערך הישרדותי מובהק." אם הסקרנות עזרה ליצירת זכרון לטווח ארוך, הזכרון הוא הנחה קיימת. אולי הזכרון פתח את הסקרנות, אבל ממה שזכור לי מקומם של הזכרון ושאר הרגשות ממופים במקומות שונים במוח. בקשר לאנשים עניים, אני לא מבטא עליונות מוסרית, זוהי פרשנות לא נכונה שלך. גם אם היא מציגה אותי ככזה, מה אכפת לי? אני כן מנסה לעורר להם את המצפון. העובדה שאנשים עניים אוכלים בשר מתעשיית הבשר לא הופכת את הפרה ליותר אוטומטית.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה קובע קביעות שרירותיות

בלי להצדיק אותם וכאלו שממש לא מקובלות בספרות המחקרית. באותה מידה כמו שאתה שם דגש על אקולוגיה ומתעלם מדברים אחרים ככה זכותי לחשוב שחיות שונות מהותית מבני אדם. הנימוקים שאתה מביא אינם מדעיים, והם שרירותיים כמו כל העדפה אנושית זו או אחרת.
 

SilentMike

New member
מענין.

שלושה אנשים מדברים אם איש אחד, וכולם אומרים לו את אותם דברים. תגידו, אתם מעתיקים ממני
?
 
תגיד לי, יש לך עורלה על האוזניים?

1. העובדה שדבר כלשהו מתקיים אינה הופכת אותו למוסרי או לא מוסרי. בשעתו, העבדות היתה קיימת, האם מכך ניתן היה להסיק שהעבדות היא מוסרית? לשיטתך כן, הרי, היא לא נוצרה יש מאין, נכון? 2. עזוב את סעיף 1, אתה יודע מה? נניח שקיומו של דבר כלשהו כן מעיד על מוסריותו. זוהי הנחת יסוד מעוותת ומצחיקה כאחד, ואני בספק אם יאהבו אותה בקתדרה לפילוסופיה של המוסר, אל ניחא. כתבת שבני האדם נותנים יחס מוסרי לבעלי חיים. אני אשתדל להתבטא ברוגע, על אף שאני באמת על סף התפרצות לאור חוסר הבנתך או העמדת הפנים של חוסר ההבנה מצידך - האם ביקרת לאחרונה בסטייקיה? האם לשיטתך מה שמתקיים שם הוא יחס מוסרי לבעלי חיים? ברצינות, אני לא מבין מה אתה מנסה לעשות.
 

Elfie

New member
...

1. נראה לי שקצת לא הבנת אותי. לעולם לא טענתי שמה שלא נוצר יש מאין הוא מוסרי. מה שטענתי, הוא שחוק צער בע"ח מבטא אחריות מוסרית כלפי בעלי חיים. 2. באשר לסעיף 2, כבר דברתי כמה וכמה פעמים על העמק השווה שאתה בוחר להתעלם. אני כבר מתחיל להתעייף מלהסביר שהאדם אינו רק יצור מוסרי. היחס המוסרי אל בעלי חיים מעוגן בחוק, הבעיה היא שהיחס המוסרי מתנגש עם רצונות האדם ולכן רצונות האדם מכריעים את הכף כנגד זכויות בסיסיות. דיכוי הזכויות אינו מוסרי. למה? כי גרימת סבל מיותר אינה מוסרית.
 

SilentMike

New member
קשה לחדש אחרי שתי תשובות מצויינות.

אבל פשוט צריך להגיד שאתה ממש לא אומר כלום. אני מבין מה אתה רוצה לעשות (בקווים כלליים. בפרקטיקה מה שאתה מציע הוא פארסה או לא מתאים לרטוריקה שלך בכל פירוש פרטני, אבל עוד לא הגענו לשם). הבעיה היא שאתה לא מצדיק את עצמך. בכלל לא. אני לא מנסה להוציא את ההגיון מהטענות שלך משום שאין כזה. אתה לא מעלה טענות שיש מאחוריהן הגיון כזה או אחר, אלא רק אומר "ברור שזה ככה וזהו". בני אדם נותנים יחס מוסרי לבע"ח? לא בטוח. יש חוק, אבל לא בטוח שהוא נובע מתפיסת בעה"ח כחברים במעגל הזכויות. הלוא מצד שני, כעובדה, אכילת בשר היא מותרת בחוק. אתה מנסה למנוע מאנשים לאכול בשר ומכאן שאתה סבור שהחוק אינו מוסרי ושבעה"ח אינם זוכים להגנה המוסרית לה הם ראויים. לי, באופן אישי, לא ממש איכפת מה עובר על בע"ח אי-שם. עכשיו אתה מתחיל ככה להוציא כל מיני דיבורים על סבל וכו', ועוד כל מיני דברים שאולי מרמזים על האקסיומות שמאחורי ה-"מובן מאליו". אבל בדיוק את זה אתה צריך להציג בצורה מנומקת, ולא להגיד "מובן מאליו" ולצפות שמישהו ישתכנע. אני בדעה שבע"ח כשלעצמם אינם חשובים ואין להם באופן בסיסי זכויות. הם לא חלק מהחברה, לא בעלי תודעה; לא סובייקטים אלא רק אובייקטים. אובייקטים ביולוגים. יש בעלי תודעה שהם בני-האדם, הם הקימו חברה, הם בראו את המוסר, והם כנראה לא סבורים ברובם, למרות התעמולה האמוציונלית המנג'סת של הצמחונים וחובבי החיות למיניהם, שלבעה"ח יש זכות מולדת לחיות בכבוד, או לחיות בכלל. ואם אתה רוצה להציג עמדה שטוענת את ההפך, אז אני מבקש ממך שתנמק אותה. כל עוד אינך עושה כן אני נשאר בדעתי שמדובר בשטות אמוציונלית ובעיוות של החוש המוסרי.
 
טוב, עם זה באמת קשה להתווכח

"מדוע הרחבת המעגל המוסרי מוצדקת?" "הרחבת המעגל המוסרי מוצדקת כשלעצמה, למה? מתוקף היותנו יצורים מוסרים". זה נקרא להניח את המתבקש, אתה יודע. מוסר הוא בחירה ערכית, לא ניתן לפתור אותו בתשובות כגון "כי ככה זה". שכן, עובדה היא, שלא ככה זה, רובם המוחלט של בני אדם אוכלים בשר (והרי גם לכך אפשר לתת את התשובה הנבובה שנתת - "זה המבנה הפיזיולוגי שלנו, אתה לא יכול לערער על זה". בקיצור, העדר הטיעונים שלך שם אותך כרגע במצב של אוזלת יד מוחלטת וזה חבל, כי אתה לא נראה כמו קוטל קנים.
 

Elfie

New member
ודקארט כבר הראה

שהוא לא יכול להטיל ספק בהטלת הספק. ההטלה פשוט קיימת. זה לא נקרא להניח את המתבקש, זה נקרא לגלות את ההנחה. "שכן, עובדה היא, שלא ככה זה, רובם המוחלט של בני אדם אוכלים בשר (והרי גם לכך אפשר לתת את התשובה הנבובה שנתת - "זה המבנה הפיזיולוגי שלנו, אתה לא יכול לערער על זה"." עובדה היא שבני האדם יש מוסר אוניברסלי שהתפתח כתוצאה מזולתנות גומלין, להוציא את הפסיכופטים. כל עוד זה הכלל, הרחבת המעגל המוסרי מובנת ומתקבלת. העובדה שישנם יותר מכ-90% אוכלי בשר לא מלמדת דבר וחצי דבר על נכונות הרחבת המעגל המוסרי. החוק כיום מוצא את העמק השווה בין הרצון לאכול בשר לבין צרכיהם של בעלי חיים, בין הצורך לבצע ניסויים בבעלי חיים לבין סבלם של בעלי חיים. העמק השווה ללא ספק גוזל מבעלי חיים זכויות בסיסיות למען רצונותיהם האנוכיים שלנו. מעבר לכך, המבנה הפיסיולוגי בהקשר של אכילת בשר, הוא נושא לויכוח מדעי רחב היקף. כיום המבנה הפיסיולוגי מתאים לזה של אומניבור.
 
תשמע,

העובדה שישנם יותר מכ90 אחוז אוכלי בשר לא מלמדת דבר וחצי דבר על נכונות הרחבת המעגל המוסרי? דבר וחצי דבר, זולת העובדה שיותר מכ90 אחוז מבני האדם אינם מעוניינים בביצוע צעד שכזה, מה שמפריך לחלוטין את הטענה שמדובר בדבר מובן מאליו. המבנה הפיסיולוגי מתאים לאומניבר, הווה אומר - אוכל כל. קרניבור וצימחוני הן שתי קבוצות הכלולות בתוך אומניבור, ובשר הוא חלק חשוב בתפריט האדם. אמנם, ניתן על ידי השקעה רבה והשלמת תזונה להתקיים בצורה סבירה גם ללא בשר, אך זה לא מבטל את חיוניותו של הבשר לאדם. עדין לא ברור לי מדוע הרחבת המעגל המוסרי מובנת ומתקבלת היות ורוב בני האדם הם בעלי מוסר שהתפתח כתוצאה מזולתנות גומלין. ולא, אם תכתוב שוב, בניגוד למשפטו המפורסם של גבלס, זה לא יהפוך לאמת או ישכנע אותי לכל הפחות, כך שאני ממליץ לך להמנע מכך מלכתחילה. אני באמת מתקשה להאמין שלאדם מעמיק ובכל יכולת התבטאות כשלך יכולים להיות כישורים לוגיים עד כדי כך פגומים.
 

Wolverchenus

New member
קרא את The Blank Slate

או בשמו העברי "הלוח החלק" אני אצדיע לך אם אחרי זה תאמין בנשמה. באמת, אני מוכן להקריב את זה P:
 

Elfie

New member
קראתי גם קראתי.

לא ברור באיזה שלב הבנת שאני מאמין בדוקטרינה כזו או אחרת. אני יכול להבין שמטריאליסטים דוגמטיים, כדי לפצות על היותם כאלה, יציבו אותי בקיצוניות השנייה של אמונה בנשמה. בכל מקרה, מה שכן מובן לי בשרשור הזה הוא שאנשים כאן שוגים במשוגה הנטורליסטית ובקלות גוררים אותה למשוגה המורליסטית.
 

Wolverchenus

New member
יש כאן נגיעה נטרליסטית כן,

אבל זה בעיקר כי זה הסיבה היחידה של אנשים להסביר למה הם רוצים להמשיך ולעשות מה שהם נהנים ממנו. (מה גם שזה יותר טוב לגוף שלנו כי מה לעשות, ככה זה) ולדעתי אתה קצת אפרפר בתחום המורליסטי אבל אולי כי כיום נהוג להתוות מורליות על אכילת חיות אחרות למרות שהדבר הוא חלק מהfireware שלנו. (קצת כמו שיחסים הומוסקסואלים זה פועל יוצר של פירמוור הומוסקסואלית) בכל מקרה, אני אשמח לראות איך אתה סותר את מה שפינקר אומר על דוקטורינת ה"רוח במכונה"
 

Elfie

New member
השוואה לא נכונה

נטייה מינית הומוסקסואלית אינה יכולה להיות שוות ערך לנטייה קולינרית בשרית. בעוד שיש מספר סוגי מזון שיכולים להשביע אותך ולספק ערך תזונתי גבוה, ומזונות אלה יכולים להיות דומים במרקמם או בטעמם לבשר, יש רק מין אחד שאיתו תוכל להגיע להנאה מספקת מלאה. מה לעשות, ברגע שהתחלנו לבשל את הבשר ולעבד אותו, הפסקנו להסתכל על הגנו כעל בשר מיידי. הקשר של גנו - בשר הלך והתעמעם, כך שפרה היום אינה עושה אותך יותר רעב מעץ. זה לא מלמד סנגוריה על אי הצורך הביולוגי שלנו בבשר, אלא על כך שטורפים במלוא משמעות המילה אנחנו לא. "אני אשמח לראות איך אתה סותר את מה שפינקר אומר על דוקטורינת ה"רוח במכונה"" אני כמובן לא מאמין בדוקטרינת "הרוח במכונה" הקלאסית, אבל אני גם לא מאמין שכל התשובות נמצאות בזמן - מרחב. עובדה, אני קיים ואינני יכול לבסס זאת בשום דרך. הגישה שלי אל עצמי היא בלתי אמצעית, היא ישנה כשלעצמה. התודעה חסרת קשר אל העולם הפיסי, מעבר לקשר הברור שבלעדי המוח היא לא הייתה קיימת.
 
מעניין

שהרחבת המעגל המוסרי גם לפרה ולתרגול כ"כ מובנת ומתקבלת על הדעת, שפחות מעשרה אחוז מהאוכלוסיה מבצעת אותה. אני לא אומר שהעובדה שאתה במיעוט אומרת שאתה בהכרח טועה, אבל היא בפירוש מוציאה את העוקץ מטיעונים כגון "מובן ומתקבל על הדעת" - עובדה שלא. לכן יש מקום להסבר - מה כ"כ מובן? מטרת המוסר היא ליצור חברה טובה יותר. האם הרחבת המעגל המוסרי לפרה ולתרנגול תיצור חברה מוסרית יותר? אני מתקשה להבין איך.
 
למעלה