שאלה

[שפם המקובלים]

למה רק לפרה ולתרנגול?

למה לא לג'וק? לזחל שבגויאבה? לצמחים? לחיידקים?

 

[Elfie]

למה מובן.

אתה בנאדם מוסרי, ולכן הרחבת המוסר אל בעלי חיים שמסוגלים לסבל חיים מתקבלת על הדעת. לאנשים יותר נוח להניח את התמונה של פרה מקרטעת מכאבים במגירה קטנה, כי זה מדליק את החוש המוסרי. מטרת המוסר היא ליצור חברה מלוכדת יותר. תוצר לוואי של האבולוציה של המוסר הוא לבצע מעשה תועלנתי לזולת בלי לקבל על זה גמול הולם. כמו שנדיבות לב להומלסים לא תעזור לשרידת הגנים שלך, כך גם כלפי בעלי חיים.

 

[וינסטון סמית]

אוהו,

אתה מפשיט את אחד הנושאים היותר מורכבים. מדוע היות ואני אדם מוסרי, הרחבת המוסר אל בעלי חיים המסוגלים לסבול מתקבלת על הדעת? שוב, אתה מפריח אקסיומות שמקובלות עליך בלבד מבלי לנמק אותן. תמונה של פרה מקרטעת מכאבים אכן אינה אסתטית עבור רובינו, אך אני חושש שזה קשור יותר לאסתטיקה סנטימנטלית מאשר למוסר. זוהי, כמובן, זכותך המלאה לגלות אמפתיה כלפי כל בע"ח שתרצה, אבל אין זה אומר שזוהי בהכרח התפיסה המוסרית ביותר. נדיבות להומלס עשויה לנבוע מהציווי הקטגורי של קאנט - נהג כפי שהיית רוצה שאחרים ינהגו בך. לא לעולם חוסן, אתה או מישהו מאהוביך עלול להגיע למצבו של ההומלס, לכן עליך לנהוג בו כשם שהיית רוצה שינהגו בך באותו המקרה. המוסר אומר לבצע מעשה תעולתני לזולת מבלי לקבל על זה גמול הולם, אך ורק כל עוד מדובר בחברה האנושית, בה עצם התנהגותך המוסרית מהווה גמול - היא מקדמת את החברה שלך. אמפתיה כלפי בעלי חיים היא אכן תוצר לוואי של האינדוקטרינציה החברתית להתנהגות מוסרית, אך אין זה אומר, כאמור, שהיא מוסרית יותר.

 

[Elfie]

מוסר..

"נדיבות להומלס עשויה לנבוע מהציווי הקטגורי של קאנט - נהג כפי שהיית רוצה שאחרים ינהגו בך." אני מסכים איתך בנקודה הזו, אך עליך להבין שהדפוסים היסודיים של תודעת האדם: רגשות, מחשבות, תפיסה של זמן - מרחב, כנראה גם קיימות אצל בעלי חיים. כיום מקובלת בזואולוגיה הסברה שפירמטים מפותחים חשים פליאה. וזה ממש לא מפתיע, בהתחשב בכך שהיונקים הם שלבי ביניים של אב משותף. העובדה שאמנה חברתית בין האדם לבעלי החיים לא יכולה להחתם, לא אומרת שהם משולים לצמחים או חפצים. רק חוסר הכרה של העולם יכולה לגרור את זה. "המוסר אומר לבצע מעשה תעולתני לזולת מבלי לקבל על זה גמול הולם, אך ורק כל עוד מדובר בחברה האנושית, בה עצם התנהגותך המוסרית מהווה גמול - היא מקדמת את החברה שלך. אמפתיה כלפי בעלי חיים היא אכן תוצר לוואי של האינדוקטרינציה החברתית להתנהגות מוסרית, אך אין זה אומר, כאמור, שהיא מוסרית יותר." המוסר אומר לבצע מעשה תועלתני לחברה, אבל הוא אינו יודע שעצם המעשה התועלתני חסר התגמול מקדם את החברה. זו המטרה האבולוציונית שאליה אנו עיוורים, או לפחות אמורים להיות. אמפתיה כלפי בעלי חיים היא פשוט עוד צורה של אמפתיה אנושית, יש אנשים שניחנים בה יותר וכאלה שפחות. בכל מקרה, לא על זה צריכה להיות מבוססת הרחבת המעגל, אם כי על יכולתיהם הפיסיות, הרגשיות והשכליות של בעלי חיים לפי מדעי בעלי החיים.

 

[וינסטון סמית]

עדין לא הבנתי -

מהם הקריטריונים לשיטתך על-פיהם עלינו לבחון האם פרט כלשהו ראוי או לא ראוי ליחס מוסרי? אם הרחבה של המעגל המוסרי לבעלי החיים זה צעד מתבקש ומובן מאליו, כדבריך, מדוע לא לקחת את זה עוד צעד? אם אפשר לעשות את זה באופן שרירותי פעם אחת, למה לעצור כאן? מה עם ג'וקים? חיידקים? אני חוזר ואומר - האם יש לך נימוק משכנע שבשמו אתה יכול להראות שכל בני האדם מחוייבים להענקת יחס מוסרי לבעלי חיים? או שאולי כי "ככה זה"? למרות שזה בכלל לא ככה.

 

[Elfie]

תשובה

הקריטריון הוא קיום תודעה. הבעיה היא שתודעה הוא מושג מעורפל כשלעצמו. ב"תודעה" אני מתכוון, קודם וקודם כל, למפעילים שלה: מוח, נוירונים ומערכת עצבים. מעבר לפיסיולוגיה, יש את האתולוגיה שמשמשת בסיס חשוב, הסקות בדבר קיום רגשות ומחשבות למינהן. השאיפה היא להמנע מדיכוי צרכים של בעלי חיים. זה לא מקובל עליך? "אם אפשר לעשות את זה באופן שרירותי פעם אחת, למה לעצור כאן? מה עם ג'וקים? חיידקים?" לא הענקתי לשום שרירותיות מקום. לג'וקים יש מערכת עצבים ולכן, אם היתה בידי הבחירה של להרוג אותם או להעיף אותם מחדרי, אין ספק שהבחירה המוסרית היא להעיף אותם. או אי גרימת סבל, אם תרצה. כמובן שלא תמיד אנחנו נשלטים ע"י הטוב והרע, אלא גם ע"י הנוח והפחות נוח. מוסר הוא לא הקריטריון היחיד בתודעתנו. חיידקים הם לא יותר מאוטומטים ולכן אין לנו אחריות מוסרית עליהם.

 

[וינסטון סמית]

תגובה

לא, אני לא מסכים שהשאיפה היא להמנע מדיכוי צרכים של בעלי חיים, אם יש כך משום רווח לבני האדם, אבל אני בהחלט שמח שהצגת סופסוף תפיסה כלשהי למערכת מוסר, עם קריטריונים לכניסה אליה. בכל אופן, עכשיו כל שנותר הוא לשכנע אותי מדוע השאיפה היא להמנע מדיכוי צרכים של בעלי חיים. עד עכשיו, כל מה שאמרת הוא "השאיפה היא להמנע מדיכוי צרכים מפני שהשאיפה היא להמנע מדיכוי של בעלי חיים". זה, *לא*, טיעון.

 

[Elfie]

את הצו הקטגורי כבר הצגת

הדיון מתחיל להיות מגוחך. אתה לא היית רוצה שיישות כלשהי הייתה מדכאת את הצרכים שלך, מדוע לעולל זאת לבעלי חיים?

 

[SilentMike]

מפני שלבעל החיים אין דעה בענין.

יצא המרצע מן השק. הגיע עת "עמוד אתה במקומו". אלא שאני לא במקומו. אם היה נוחת כאן תייר מהכוכב קסומר, והיתה לו שפה ורצונות אותם הוא היה מביע, אז, בהנחה שהוא לא מסוכן לנו באיזשהו אופן בסיסי (נושף ציאניד נניח) אז מגיעות לו כל הזכויות. אבל אם היתה נוחתת כאן פרה מהירח השלישי של אלפא זוליאן, אז ישר לכלוב. לפרה (ולפרת החלל) אין דעה בנושא. היא לא מסוגלת בכלל לתפוס אותו. היא אינה בת תרבות כזו או אחרת, אינה מתקשרת בעזרת שפה של ממש, ואינה מנתחת מצבים. יש לה אינסטינקטים ואת אותם השורשים של מה שאצל בני-האדם הוא רגשות והוויה מודעת. והיא חיה. בקיצור פרה זה ביולוגיה ואדם זה פסיכולוגיה (או אנתרופולוגיה או כל מדע אחר שמתאים רק לחיה האנושית). הפסיכולוגיה עוברת רדוקציה לביולוגיה, שבתורה עוברת רדוקציה לכימיה ואח"כ לפיסיקה. אבל זה לא עובד הפוך, ולהתיחס לפרה כישות מסוגנו זה פשוט מצחיק (לדעתי, ואתה לא הבאת שום טיעון נגד דעה זו). למשל, ההידבקות הזו למערכת העצבים פתאום. מה זה אמור להביע? רק בגלל שצמחים חיים אחר לא מגיע להם לחיות? סתם. סתם התעקשות אי-רציונלית.

 

[Elfie]

מה הקשר?

איזה מין רדוקציוניזם מגוחך הוא זה שיאמר "לבעלי חיים אין דעה אישית, ולכן דיכוי הצרכים הבסיסיים שלהם מוצדק"? או בכלל, שלבעלי חיים אין פסיכולוגיה? תקרא קצת חומר באתולוגיה. אני ממליץ להתחיל עם "אתיקה, רגשות ובעלי חיים". לצמחים לא מגיעות זכויות כי אינם בעלי תודעה. נורא פשוט. לבעלי חיים יש, כמה חבל. החוק לא מוצא לנכון באופן שרירותי לדבר על רווחת בעלי חיים ולא על רווחת הצמחים. בקיצור, אתה הוא הלא רציונלי.

 

[SilentMike]

אותה המחלה.

"לבעלי חיים יש (תודעה), כמה חבל." אז זהו שאין. תודעה, כמו שאני מגדיר אותה בכל אופן, היא תופעה נצפית אצל בני אדם ואצלם בלבד (ואם יש חריגים בממלכת החי פרות וכלבים אינם נכללים בהם). כשנוח לך אתה מצטט את החוק (בפרשנות שלך כמובן), וכשלא נוח לך אתה מתעלם ממנו (הרי חוקי לאכול בשר). אתה הרי טוען שהחוק אינו צודק בסופו של דבר, אז מה אתה מצטט אותו? אגב, את הציטוט שאתה שמת אני לא אמרתי. בניגוד לציטוט שאני שמתי שהוא, חוץ מהסוגרים שנותנים הקשר מדויק, משהו שכתבת. אתה פשוט מצהיר שלבעלי חיים יש איזה משהו שמזכה אותם בזכויות, ומסדר את ההגדרות איך שנוח לך כדי שתצא התוצאה שאתה רוצה, אבל אתה בכלל לא מצדיק את הסידור שלך. בסך הכל אנחנו חוזרים לזה שאתה מרגיש שלבע"ח מגיעות זכויות. שזהו, שוב, טיעון אמוציונלי ולא טיעון רציונלי. אתה הולך עם המוסר שאתה באופן אישי, בניגוד לרוב האנושות, מרגיש בפנים שהוא נכון, ואומר שזה ברור שזה ככה. עניתי לך על זה בתשובה ממצה כבר מזמן, "לא". אגב, ההודעה שלי שהגבת עליה היתה באמת לא משהו. לא הייתי כל-כך מרוכז בלילה ההוא ויצא לי בינוני מינוס. אבל היבול הדל שהצלחת להוציא ממנה, ממש כלום; ובכן, התרשמתי מאוזלת ידך.

 

[וינסטון סמית]

אין ספק,

לא הייתי רוצה שיישות אחרת תדכא את הצרכים שלי. יותר מכך - אם הייתי פרה, בהחלט הייתי מעוניין שבני האדם לא יאכלו אותי. אני לא מבין מה זה צריך לעניין את בני האדם, או את היישות האחרת שמדכאת אותם, הרי לא מדובר בדברים התלויים אחד בשני. לעומת זאת, קיימת תלות כלשהי ביחסי הגומלין בין בני האדם, כאן נכנס הציווי הקטגורי. קאנט אמנם לא האמין במוסר התועלתני דווקא אל בגישה שאתה מציג, אבל הציווי הקטגורי הוא בעיני הביטוי הטוב ביותר לתפיסת המוסר התועלתנית. נהג כפי באחרים כפי שהיית רוצה שינהגו בך, יש כאן רמיזה לתלות כלשהי. יחסה של הפרה אלי אינו תלוי ביחסי אליה, כיוון שהיא לא מבינה שאני אוכל אותה. בין אם אפגע בה ובין אם לאו, יחסה אלי יהיה זהה, לכן הכנסת הפרות אל המעגל המוסרי לא ישפיע על החברה במאום.

 

[SilentMike]

ואם היית סלע.

היית רוצה שיסתתו אותך לפסל? שאלה פילוסופית מענינת. בכלל איך אתה או אני יכולים להיות פרה ועדיין להיות אנחנו. זה קשה מספיק לתאר את עצמך כבן תרבות אחרת (פלסטיני נניח), כי זה לא רתה. אבל בע"ח? זה בכלל לא דומה. זה סוג אחר של דבר. אומנם קרוב יותר מסלע או משיח לנטנה, אבל עדיין די רחוק. לא?

 

[SilentMike]

"רתה"="אתה"

 

[Elfie]

השאלה

ששאלתי היא שאלה מאוד אלמנטרית ומדברת על תודעה במובנה השטחי ביותר. הטעות היחידה שיכולת לעשות ועשית, הוא להשליך את הרצון אל הפרה. השאלה לא מתייחסת ל"אם הפרה מסוגלת לרצון", אלא ל"אם היא מסוגלת לסבול", וזה המכנה המשותף שלך ושל הפרה שאליו התכוונתי בשאלה. לפרה כואב. עובדות הן עובדות. "בין אם אפגע בה ובין אם לאו, יחסה אלי יהיה זהה, לכן הכנסת הפרות אל המעגל המוסרי לא ישפיע על החברה במאום." שוב השטות הזו? הפרה היא לא אוטומט ביולוגי עד כמה שתרצה שהיא תהיה.

 

[SilentMike]

אתה מדבר בסיסמאות.

אנא הסבר מהו בדיוק "אוטומאט ביולוגי" לתפיסתך, ומדוע הגדרה זו רלוונטית לענין. אתה זורק אותו כשנוח לך אבל אינך מציג הגדרה מה זה. בכלל לא בטוח שאתה יודע מה זה חוץ מזה בע"ח אינם זה, ולכן (למה?) הם זכאים לזכויות.

 

[22ק ו ס ם]

מתקבלת על הדעת למי?

אני רואה קו ברור בין בני אדם באשר הם ולבעלי חיים אחרים. אני ממש לא רואה שום סיבה להגביל בצורה קיצונית את אורח החיים שלי למען אותן חיות. צימחונים זקוקים לאורח חיים מאוד קפדני על מנת לקבל את כל אבות המזון. הם לא מקבלים מספיק ויטמין B12 וצריכים להשלים אותו בדרכים מלאכותיות. אני חושב שכולם מסכימים שאכילת בשר היא חלק חשוב באבולוציה שלנו ובעוד שלא חייבים לדבוק בזה, מדוע אתה מקבל טורפים בטבע בשלווה כזו כי זה הטבע שלהם אבל על אותו בסיס אתה שולל את הטיעון מבני אדם? הטיעון שלך אינו יכול להיות אוניברסלי מכיוון שיש הרבה מאוד חברות שנמצאות במחסור ובלי אכילת בשר לא ישרדו או שזה ישפיע קשות על ההתפתחות המנטלית והפיסית שלהם. האם לחברות כאלו יהיה אישור מיוחד לאכול בשר?

 

[וינסטון סמית]

יש לי שאלה אליך -

כיצד הידיעה באיזה שלב החל האדם לאכול בשר רלוונטית להיות המעשה מוסרי או לא? לטענה הזאת יש שם - הכשל הנטורליסטי, או - "בשם הטבע". העובדה שכך האבולוציה "רצתה" לא הופכת את המעשה למוסרי. יש לזכור שעצם המוסר הוא לא לחלוטין תוצר של האבולוציה (וכאן אני ככל הנראה פותח ויכוח חדש, סוער לא פחות). בכל אופן, הדיון על זכויות בעלי חיים הוא מעניין, אבל אני לא חושב שאשוב אליו, בעקבות השירשורפלצת הממצה שהיה לי בנושא לפני שנה וחצי. מצ"ב לינק.

 

[המכור לטופי]

אוי ווי איזה שירשור ענק!!!

מהדיון שהיה לי עם כמה צמחוניים הגענו לכל מיני נושאים. צמחונית אחת אמרה שהיא הורגת ג'וקים כי הם מפריעים לה. אחרי כמה תגובות של שנינו פשוט אמרתי לה שהיא גזענית נגד ג'וקים

אני הורג חיות בשביל לאכול אותם והיא הורגת בשביל להרוג אותם :\ אבל היא אמרה שהיא הורגת פחות חיות ממני :\ האמת היא אין ממש קשר למוסריות.

 

[וינסטון סמית]

אכן שירשור ענק,

אבל מדובר באחד הויכוחים הטובים ביותר שהיו לי. יש לציין שחלק לא קטן מהחבר'ה שם ברמה גבוהה מאוד.