שאלה..

TaZ girl 18

New member
שאלה..

רק אם מישהו חושב עצמו בעל ידע מספיק כדי לענות אשמח לשמוע תשובות\ תגובות- למה ה' לפני המבול לא הורה לאכול בשר? ורק לאחריו כן...? ולמה יש אישור בכלל לאכול יצור חי שהוא ברא?! לא מגיע לו לחיות....? לא שאני צימחונית..אבל בתור אחת שמאוד אוהבת חיות קשה לי עם זה..
 

masorti

New member
התשובה נמצאת בשאלתך...

את מצהירה על עצמך שקשה לך עם אכילת חיות, ובכל זאת אינך צמחונית. כלומר: אינך מסוגלת להתגבר על הרצון לאכול בשר. זהו עצם הענין. האל היה מודע לקושי של האדם להימנע מבשר, ולכן התיר. חוץ מזה, עדיף שבני האדם יסבלו ממחסור ב- B-12 ?
 

shahril

New member
בעובדה שלא נזכרה אכילת בשר

לפני אזכור ההמבול, האם ברור שנאסרה אכילת בשר באותה תקופה ? לא כתוב בפרוש... אם חוסר מזן בשרי גורם למחסור B 12 אצל אדם, האם בני האדם שלפני המבול, אם לא אכלו בשר, מאין קבל גופם B 12 ?
 

arandiera

New member
אכן, לא לגמרי ברור

כתוב במפורש אצל נח: "כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה: כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל. ד אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ." (בראשית ט, 3-4). כתוב במפורש אצל אדם: "כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה. ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן" (בראשית א). מכאן אפשר להבין שאצל אדם מותר לו, ולשאר החיות לאכול רק צומח, ואילו אצל נוח יש היתר לאכול גם חיות. עצם העובדה שהאל טורח לומר לנוח שמותר לו לאכול בשר מרמזת לכך שיש צורך להתיר זאת, דהיינו שלפני כן היה אסור. בעיני, השאלה שלך מוזרה כיוון שברור שלפני המבול (ליתר דיוק עד אחרי המבול) הטבע המתואר בספר בראשית שונה מהטבע שלנו היום, הרי יש שם עץ דעת, עץ חיים, נחש שמדבר, תיבה שאדם אחד בונה אבל מכילה את כ-ל בעלי החיים שיש בעולם, ומבול שהורס עולם שלם, וזה הגיוני??. חוץ מזה הטיעון של B12 מוטעה בעיני (אני כן צמחונית, ודעתו של אלוהים לא קשורה לנושא) כיוון שיש לזה הרבה תחליפים. אם אלוהים היה רוצה, אם ללכת לפי קו המחשבה הזה, הוא היה עושה אותנו צמחונים מלידה, לא זקוקים לB12, או מסוגלים להפיק זאת מדברים אחרים. בקיצור זה טיעון די כושל, לדעתי. על האפשרות שהעולם שלפני המבול היה עולם אידילי שבו לא היה כל רצח, גם לא של בעלי חיים לשם אכילה, כבר דנו רבות. אהוב עלי במיוחד הפירוש של הרב קוק המובא בספרון הקטן שלו "חזון הצמחונות והשלום".
 

shahril

New member
לא אמי הזכרתי ראשון שמחסור בבשר

גורם למחסור ב B 12 אצל אדם. זה היה חדוש ש MASORTI הזכירו, לכן שאלתי האם לפני המבול, אם לא אכלו בשר (לא ברור) מאיפה השלימו אנשים חסרון B 12
 

masorti

New member
לגבי B12...

זו היתה התלוצצות. אבל מענין שציינת... "אם אלוהים היה רוצה, אם ללכת לפי קו המחשבה הזה, הוא היה עושה אותנו צמחונים מלידה, לא זקוקים לB12, או מסוגלים להפיק זאת מדברים אחרים". ואכן, אילו האל היה רוצה שנהיה צמחונים הוא היה בורא אותנו מותאמים לצמחונות. מכיון שאין זה כך, ברור שהאל אינו מצפה שנהיה צמחונים.
 

arandiera

New member
אין בעיני דיון יותר חסר פשר

(כמעט) מהשאלה מה אלוהים רוצה ומה לא. בעיקר לא על סמך טענות כגון "התאמה למשהו". ואם אלוהים היה רוצה שנתאים למעוף הוא היה בורא לנו כנפיים, לא? אז כנראה שטיסה היא מעבר לציפיות שלו. צמחונות אפשרית לחלוטין כדרך חיים. בשורה התחתונה בשר הוא בעיקר עניין של הנאה.
 

יוסי ר1

Active member
בפורום תנ"ך אין שאלה יותר משמעותית

מהשאלה מה אלוהים רוצה ומה לא.
 

arandiera

New member
ממש לא. זה פורום תנך לא פורום דתיים

וזה לא בגלל שאני אתאיסטית. מה שכיף זה להחליף דעות בין אוהבי התנ"ך, כל אחת ואמונתה היא, כל אחד ומחשבותיו הוא. אני חושבת שהשאלה מה אלוהים רוצה היא מוזרה כיוון שאין לנו שום דרך לדעת מה הוא רוצה. זה הכל. אתה חושב שאתה יכול לדעת?
 

פלגיה

New member
אם את מאמינה שהתנ"ך

או חלקו הגיע מהא-ל - יש דרכים לדעת מה הוא רוצה. אם לא - באמת אין. ואם את לא מאמינה באל - באמת אין דרך לדעת מה הוא רוצה.
 

יוסי ר1

Active member
את זה שהגברת אתאיסטית הבנתי מהמילה

הראשונה שלה. אבל מה האתאיזם הזה קשור לעובדה שהתנך כתוב כדבר הא-ל אל בני האדם? גם אתאיסטים קוראים בתנ"ך "וידבר ד' אל משה לאמור" או "היה דבר ד'" וכו'. ברור שזה פורום תנ"ך ולא פורום דתיים. ישנם אינסוף פורומים של דתיים בתפוז, שאני לא נוהג לפקוד, כי רוב הדעות שם הם של יסמנים, אין שם את הריענון של זויות ראיה שונות , וההרחבה מתחומי ידע שונים. אין במה שאמרתי בדברי הקודמים משום נטילת בעלות על התנ"ך, או ניסיון לשידול מישהו לראיה כזו או אחרת. אבל אני כן חושב ששאלת מפתח בעיון בתנך היא מה רצה האל מאיתנו כשציווה לנו את מצוותיו. יתכן שחילוני ינסח זאת "מה כותב התנך התכוון כשכתב בשם אל כלשהו". אבל עדיין התנך מובא כדבר האל לעמו ולעמים האחרים, ואין לי אלא להתפלא על ניסיונות להציג זאת אחרת.
 

ע מ י ש

New member
יש חלקים שאכן מנוסחים

באופן הזה שברור כי הם מביאים את דבר האל, אבל יש עוד מאות עמודים בתנך שאינם כוללים אמירה כזו, האם גם הם שייכים לאותה קטגוריה?
 

יוסי ר1

Active member
אילו מאות דפים? שיר השירים?

מגילת אסתר? מה יש לך בתנך שאינו קשור לדבר הא-ל, לרצונו? כל מה שמופיע בתנ"ך מופיע בזיקה זו.
 

ע מ י ש

New member
זו כבר פרשנות מורחבת של מה

שאמרת קודם. לפני כן עסקנו בציטוטים ישירים, עכשיו אתה מדבר באופן כללי על מגמות הספרים שהוכנסו לתנך. רוב הדברים אכן באים ללמד אותנו משהו, את ההיסטוריה הרגילה השאירו לרישומים השונים בספרי תולדות מלכים וכו'.
 

יוסי ר1

Active member
עמיש, שים לב לסדר התגובות בשירשור.

אני לא הגבתי לשום ציטוט של פסוק ישיר. הדיון שם גלש לאכילת בשר כפונקציה של השגת ויטמין B12, מה שלי לחלוטין לא נראה כקצה כיוון לפיתרון. אני הגבתי לראשונה לדברי אדרינה "אין בעיני דיון יותר חסר פשר כמעט) מהשאלה מה אלוהים רוצה ומה לא". לזה בלבד התייחסתי, כיוון שהדברים נאמרו בהקשר השאלה האם רצון הא-ל שנאכל בשר או לא. כאמור, אני רואה בכל הכתוב בתנך ביטוי לרצון הא-ל, ואיני רואה כאמור דרך אחרת לפרש את הכתוב (גם לשיטת האתאיסטים, בה מן הסתם התנך יהיה רצון הכותב המושם בפי אל. "בראשית ברא הכותב את השמים ואת הארץ. ורוח הכותב מרחפת על פני תהום.. ויאמר הכותב יהי אור, ויהי אור...) אגב, לשאלה המקורית, אליה לא התייחסתי עד כה, ובכן, לא רק בני אדם אוכלים בשר. חלק גדול מאוד ממליוני מיני בעלי החיים הם טורפים, האדם הוא רק חלק קטן מהבעייה. כיוון שבחזון אחרית הימים הנביא מתאר מצב בו "אריה כבקר יאכל תבן", ברור כי זה המצב הרצוי, אבל מצב ששמור למציאות אוטופית, בה גם תינוק יכול לשחק עם ציפעוני ללא חשש. עד אז, מותר להינות מסטייק עסיסי מעת לעת.
 

ע מ י ש

New member
כדאי להבהיר

(ונעזוב את הבלי ה בי-12) גם מי שאינו דתי מבין כי הכתובים מכוונים להעברת מסר דתי, או לקחים הנובעים מהשקפה דתית. אין על כך מחלוקת, קל להבין באיזו רוח נכתבו הדברים ולאיזה צרך נכתבו. כמו בן ברור כי בחירת הכתובים והקנוניזציה שלהם נעשתה מתוך השקפה מסויימת והשקפה זו ראויה להלמד וראוי להבין אותה. אולם, מי שאינו דתי גם מוצא בתנך דברים המתאימים לרוחו ולהשקפתו והוא מסיק אותם באופנים הנראים לו כנכונים ומתאימים. גם מי שחי בעולם ללא אלוהים יכול למצא בכתובים דברים החשובים לו ומעניינים אותו, ולא רק שהוא יכול - הוא גם רשאי. דבר שני, וכבר דברנו על כך לפני שבועות מספר, לאדם שאינו דתי זה נראה לגיטימי ונכון לבחון את הטכסטים בצורה בקורתית כאשר הבקורת מכוונת כלפי התייחסות לחלקים שונים כמקשה אחת ועל חוסר הנכונות להכיר ברבדים שונים או באי התאמות שונות. אדם מאמין רואה (לדוגמה) במצוות מקשה אחת, אדם חילוני יכול למצא ולראות שיש להן מקורות שונים, אדם מאמין רואה בדמויות רק את מה שהתקדש, אדם חילוני מפעיל כלפיהם שיפוטים שונים וכו'. ואני חוזר, אין מחלוקת של ממש על כוונת הכתובים, המחלוקת היא על תוקף הכוונות וכאן איש איש לנפשו.
 

יוסי ר1

Active member
דבר הא-ל לאדם

לעמיש שלום אני מסכים בהחלט עם רוב הדברים שכתבת, למעט הפסקה "אדם מאמין רואה בדמויות רק את מה שהתקדש, אדם חילוני מפעיל כלפיהם שיפוטים שונים וכו'" . גם דתיים לומדים מהדמויות "המקודשות" מה התכונות והמעשים הרעים. נקודת המוצא היא כי "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. ולכן אנו הדתיים יכולים לראות בדוד המלך את אחד המלכים הנערצים, שלהמשך מלכותו אנו מייחלים ומתפללים שלש פעמים ביום, ומצד שני למתוח ביקורת על הסיפור עם אוריה החיתי ופרשיות נוספות. ומילתא דבדיחותא לדבריך "גם מי שחי בעולם ללא אלוהים...". כולנו חיים בעולם עם אלוקים. חלקינו מכירים בנוכחותו, וחלקינו עדיין לא...
 
למעלה