שאלות בפרשת השבוע (אבל לא רק...)

[שוקי כארים]

חבל

שלא מצאו מקום להסביר את הדמיון בין תשמור נוכח לתשמור נסתרת.
&nbsp
רשמת שצורות הנסתרות מקופחות והסברת למה בזמן עבר ועתיד, אז למה מה שאני כותב אינו רלוונטי לדיון?!
מעבר לכך כל מה שרשמת מעבר ל"ראשית" לא קשור.

 

[trilliane]

אכן חבל. כתבתי שזה לא רלוונטי כי זה לא רלוונטי לנקודה שלי

כלומר זו לא צורה ייחודית בלעדית לנסתרות, להפך, זו עוד צורה שבעצם מתלכדת עם צורה אחרת בפרדיגמה. יש עוד מקומות כאלה שבהם יש קמץ וה"א בהקשר לריבוי במקום שורוק, מצאתי סקירה קצרה של דוגמאות כאלה באחת מישיבות האקדמיה ללשון:
http://hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/meeting101.pdf
(עמ' 27 בספר, העמוד השלישי בקובץ, באמצע העמוד)
&nbsp

 

[שוקי כארים]

"אי דיוק"

במין ו/או במספר איננו קשור לצורה "צעדה" לנסתרות.
&nbsp
בארמית למשל נסתרת סימן at נסתרות a (תנועה קצרה בשתיהן). בערבית נו"ן פשוטה מה שמוביל למחשבה שצורת נסתרות היתה המגוונת ביותר.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

אכן, בדקתי בבלאו ומשערים שהייתה כזאת צורה לנסתרות, לא הכרתי

"הסופית הקדומה של הנסתרת היא at- ונשמרה בעברית לפני כינויים.[1] סופית הנסתרים ־וּ היא סיומת ריבוי זכר עתיקה [...] בעברית דחקו הנסתרים את הנסתרות. דחיקת צורות הרבות ע"י הרבים מצויה בלשונות שמיות רבות. [...] נסתרות העבר נדחקו כמעט לחלוטין כבר בעברית המקרא, אפשר שגם בגלל הזדהות צורת הנסתרות עם הנסתרת. ברוב הלשונות השמיות ששמרו על הסופית המיוחדת של הנסתרות, מסתיימת צורת הנסתרות ב-ā, ויש להניח כי זו הייתה הסופית הקדומה (היא אולי זהה עם סיומת הנקבה הקדומה בשמות, אשר אליה נוספה אחר כך ת הנקבה: āt > ־וֹת). אך בערבית מסתיימות הנסתרות ב־נַ, כסיומת שלהן בעתידה (يَقْتُلْنَ 'הן תִּקְטֹלְנָה'). יש לזכור כי לפי עקרון קדמות השוני האחידות (במקרה שלנו סיומת זהה ב–קָטַל, יִקְטֹל) מאוחרת היא, תוצאת השפעתו של קָטַל; מסתבר אפוא כי במקורן הסתיימו צורות נסתרות קָטַל ב-ā ו־יִקְטֹל ב-nā, ואכן הארמית העתיקה משקפת תמונה זו."[2]
&nbsp
_____________________________
[1] "תורת ההגה והצורות של לשון המקרא", יהושע בלאו, עמ' 191
[2] שם, עמ' 192

 

[שוקי כארים]

תודה

סופית הנסתרים u מופיעה גם בשמות: ילדים- המ"ם הסופית מפיקה את התנועה הארוכה. בריבוי השלם בערבית ון/ין /תלוי ביחסה. והנה המקביליות בעיצור הסופי מ"ם ונו"ן בין השפות בצורת הריבוי מופיע בכינוי הגוף כהבדל בין ריבוי זכרי לנקבי: אתם-אתן, הם-הן. הסופית נמצאת גם במשקל תכתבו.
&nbsp
אני לא מבין מדוע צורת הנסתרות בתנועת a ארוכה ומדוע לא חל בה המעתק הכנעני. לענ"ד התנועה הארוכה שבנקבה באנלוגיה לתנועה הארוכה (המקורית) בריבוי הזכר + סימן הנקבה.
וראי שסימן הנקבה בעתיד נוכחת "תכתבי" היו"ד מקבילה לכתיב ה"א או ת"ו כשם שבשורשי ל"ו/י מצאנו: בנה-בנית-בנתה. והנה הנו"ן בתשתכרין שמפיקה את התנועה הארוכה אינה מתחלפת במ"ם לפי שהיה ניכר בימים ההם שהנו"ן מצטרפת לנקבה אך לא מ"ם.

 

[Assiduous]

תודה. השכלתי.

 

[שוקי כארים]

אגב, בעוד שתחילית

ת"ו בעתיד מציינת גוף שני בדומה לשם הגוף אנ+ת, תחילית ת"ו לנסתרת היא הת"ו המציינת נקבה כמו ב- כתבה בעבר.

 

[trilliane]

ע"ס מה אתה טוען זאת?

 

[שוקי כארים]

מושכל.

 

[trilliane]

כלומר?

 

[שוקי כארים]

אם נתבונן על המוספיות השונות נראה התאמה:

הוא כתב - יכתב
היא כתבה (בנטיית הפעול אחזתני) - תכתב
אני כתבתי - אכתב
אתה כתבת - תכתב
את כתבת - תכתבי
&nbsp
נטיית נסתר ונסתרת דומה לש"ע וש"ת כמו ילד-ילדה, קצר-קצרה. הם נגזרים מלשון הוויה-קיום ומשוייכים לקבוצת יה"ת (למשל: בנה/ בנתה/ בנית)
נטיית מדבר, נוכח ונוכחת נגזרת מלשון הימצאות שורש אנ"י בגוף שני יו"ד נהפכת לת"ו במדבר יש חיקוי של תופעה זו כי ידוע לנו שסיומת גוף ראשון היא יו"ד. בעתיד מדבר האל"ף מקבוצת יו"א ראיה לכך ניתן לראות בשמות הגוף אני, אנא (בערבית) ואנה> אנא (בארמית).
&nbsp

 

[trilliane]

לא הבנתי על מה אתה מדבר ועל מה אתה מסתמך. מקורות?

 

[שוקי כארים]

כאמור

הדבר מושכל אם אינך רואה קשר בין התחיליות של עתיד לסופיות של עבר בנטיות לא אוכל לעזור לך...
&nbsp
על מה את מסתמכת כשאת רושמת שחל שינוי אי שם בשפות הפרוטושמיות?
&nbsp

 

[trilliane]

לא רואה, צר לי. ההסבר שלך מבולבל ולא ברור

אני מסתמכת על הפרדיגמה – לגוף שני ולגוף שלישי יש אות אית"ן נבדלת משלהם, למה שצורה בגוף שלישי תקבל צורן של גוף שני, ועוד זכר? ההזדהות בין נסתרות ונוכחות (או נסתרים) מובנת, אבל ההזדהות בין נסתרת לנוכח תמוהה. זה לא משהו שהיינו מצפים לו. אנחנו יודעים שזה משהו שקרה בשלב מוקדם כי הוא קיים גם בשפות אחרות. זכור לי שקראתי על כך בעבר (שיש השערה שהייתה צורה אחרת), אנסה לחפש מקורות.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

תסלחי לי שאני

מגיב עם הכינוי הקודם.
&nbsp
הת"ו התחילית של נסתרת היא סימן הנקבה כמו בסופית כתבה (כתבת לעומת כתב בדומה לש"ע ותואר)
הת"ו התחילית של נוכח היא הת"ו הסופית כתבתָ בדומה לשם הגוף אנ+תָ.
&nbsp
אין קשר לפרדיגמה המקור של שתי התחיליות שונה.

 

[trilliane]

להפך, אסלח לך שהחלפת כינוי בלי לעדכן...

איך נדע שזה אתה?

הצדק איתך, בלאו כותב דברים דומים (אם כי בהסבר קצת אחר וברור יותר):
&nbsp
"בחינת אותיות אית"ן מעלה כי ה־א של המדבר קרובה אל ה־א של שמות הגוף הפרודים אני/אנוכי; ה־נ של המדברים ל־נ של (א)נחנו, סִפְרֵנוּ; ה־ת של גוף שני ל־ת של אתה, את, אתם, אתן. ואילו ה־ת של הנסתרת משקפת את ת הנקבה השכיחה בשמית (שומרת, מלכתי)*; ה־י של גוף שלישי זכר אינה ברורה.
&nbsp
אשר לנסתרות, נראה כי צורתן היסודית הייתה יִקְטֹלְנָה, כפי שנשתמרה בלשונות שמיות רבות. שלושה שרידים לצורה זו במקרא: וַיֵּחַמְנָה (בראשית ל, לח); וַיִּשַּׁרְנָה הַפָּרוֹת (שמואל א ו, יב); יַעֲמֹדְנָה (דניאל ח, כב; מתחלפת באותו פסוק עם תַּעֲמֹדְנָה). מן הסתם הצורה יַעֲמֹדְנָה בכתוב המאוחר דניאל אינה ארכאית אלא מושפעת מן הארמית. אם כן לפנינו צורה מעורבת עברית־ארמית, שהרי בארמית של אותה התקופה הסיומת היא ־ָן. בהשפעת ה־ת של הנסתרת (תִּקְטֹל), וצורת הנוכחות (תִּקְטֹלְנָה), נדחקה בעברית הצורה יִקְטֹלְנָה על ידי תִּקְטֹלְנָה."
&nbsp
– יהושע בלאו, "תורת ההגה והצורות של לשון המקרא", עמ' 186
&nbsp
________________
* הוא לא ממש מנמק או מבסס את הטענה הזאת, בעיניי היא מעט מוזרה (למה בגופים האחרים זה לפי כינוי הגוף ופתאום בנסתרת זה אחרת?). ודווקא היו"ד של גוף שלישי זכר (במקור גם נקבות!) אינה ברורה?

אני זוכרת שכן קראתי/שמעתי בעבר טענה שהייתה הזדהות של נסתרת לנוכח; אנסה לחפש עוד מידע בנושא.

 

[שוקי כארים]

לענ"ד

צורת קטל היא קדומה ביותר ודומה לצורת השמות: כתב-כתבה (כתבת) to write לעומת ילד-ילדה (ילדת) kid. צר לי אבל אין לי ניקוד.
לפיכך הת"ו של נסתרת בסופיות הופכת לתחילית ביקטול כפי שאר הגופים.
&nbsp
היו"ד בגוף שלישי אינה ברורה כי בקטל אין סופית, אז מדוע יו"ד ולא למ"ד או קו"ף...
וכמו שרשמתי לעיל שבהבחנת נסתר ונסתרת שהם קדומים לא היו גופים אלא רק הפרש הזכר מהנקבה, כשנוסדה מערכת הגופים צורת הנסתר הושוותה לכאורה לצורת שורשי לו"י: אנ+י, אנ+ת >*אנ+ה* וביקטול הה"א הפכה ליו"ד. שורש א"נ מורה על הימצאות בזמן או במקום: אין (איפה? וגם אי הימצאות), אל-אן בערבית עכשיו יש לו גם חלופה בעי"ן בדגש על זמן: עונה, כען, כענת (בארמית), עת.

 

[trilliane]

גם הפעם לא ממש הצלחתי לעקוב אחריך; ההסברים שלך לא ברורים לי

 

[Assiduous]

האם קיים בתנ"ך מקום שבו נאמרו שתי מילים הומונימיות ברצף?

האם קיים בתנ"ך מקום שבו נאמרו שתי מילים - הומונימיות או פוליסמיות - ברצף?

 

[איתי שלר]

שאלה לא לגמרי מוגדרת

כי הגבול בין פולסימיה לזהות גמורה הוא לא חד. ורצפי מילים זהות או כמעט זהות לא חסרים (מן האדֹם האדֹם הזה).
עולה בדעתי כרגע "בלחי החמור חמור חמורתים" על פי חלק מהפירושים מדובר בהומונימיה (ה"חמור" הראשון הוא הבהמה, ה"חמור" השני הוא צורת מקור מהשורש חמ"ר במשמעות צבר, ערם).