שאלות בפרשת השבוע (אבל לא רק...)

[Assiduous]

אז אגדיר אותה יותר

רצפי מילים זהות בעלות משמעות שונה על פי חלק מהמפרשים או על פי כולם.
&nbsp
הדוגמה שהבאת מצוינת. אם יש לך דוגמה נוספת כזאת אשמח אם תשתף.

 

[איתי שלר]

והנער נער

 

[Assiduous]

דוגמה נוספת מצוינת, תודה

האם קיימת דוגמה דומה מהתורה (ולא מהנ"ך)?

 

[Assiduous]

על הביטוי "לעולם ועד"

את המשמעות של הביטוי "לעולם ועד" כולם מכירים (forever).
השאלה שלי נוגעת דווקא למשמעות העמוקה שלו, מה הקשר בין עולם ('לעולם'*) לבין forever?

שנית, מהי המשמעות של המילה "וָעֶד" והאם היא יכולה לעמוד בפני עצמה? (ברצוני לציין שבדקתי במילון ספיר המקוון ולא מצאתי מענה לשאלתי). מה גם שהביטוי יכול להתקיים יפה ללא התוספת של ה"ועד" ככה שלכאורה הוא נראה מיותר ולא ברורה מה תועלתו (כאמור, לכאורה).

* אני מציין את הכוכבים כדי לחפש קשר על הדרך לביטוי התלמודי "לעולם". (לדוגמה: קידושין ח. "אלא לעולם דלית בהו שוה פרוטה ודקאמרת מאי איריא תבואה וכלים אפי' כסף נמי..."

 

[איתי שלר]

עולם

"עולם" בתנ"ך פירושו זמן ארוך או נצח (ולא universe).
עֶד היא וריאציה של עַד (כמו בביטוי "עדי עד" או "לָעַד").
"לעולם ועד" = לנצח נצחים.
בלשון חז"ל "עולם" עבר (בעקבות הארמית?) משדה הזמן גם אל המרחב - יקום, הארץ.
הביטוי שאתה רוצה לדון בו ("לעולם") הושאל משדה הזמן, אל הלוגיקה (כמו שקורה לעיתים קרובות למילות זמן כמו "עכשיו", "אז" או המילה המקראית "נא" המשמשות גם להיסק). ומשמעו "באמת"/"אכן ניתן לומר" [נגזר כנראה מ"אמנם תמיד אוכל לטעון ש.." ("לעולם אימא לך וכו'")].

 

[Assiduous]

הפרשנות

1) הפרשנות לגבי 'עולם' בתנ"ך היא מוסכמת ומקובלת שבכל מקום שמצוין בו 'עולם' בתנ"ך משמעותו זמן ארוך או נצח?
&nbsp
2) בהנחה שכן, היכן נקודת ההקשר בין המשמעות של שדה הזמן לבין המשמעות של המרחב?
&nbsp
3) אני מבין מהו המשמעות של 'לעולם' בתלמוד בבלי אבל גם כאן לא ברור לי על בסיס איזה הקשר היא הושאלה לכאן. אאל"ט שדה סמנטי דורש דימיון כלשהו.
&nbsp
4) לגבי "לעולם ועד" זה בעצם משחק מילים של כפל לשון? אם הבנתי אותך נכונה הרי ש"עַד" הוא בעצם ה"אין סוף". לא כך?
&nbsp
האמת שבהקשר הזה ישר עולות לי מילים נוספות כמו סלה ונצח כשלעצמן מעניינות אטימולוגית. ואני מתלבט אם יש קשר בין נצח במשמעות של forever לבין נצח במשמעות של win

 

[איתי שלר]

1.

1. ודאי לא מקובל על כולם. יש הנוטים לפרש בחלק מהמקרים במשמעות המרחבית. אבל ניתן לפרש את כל המקומות במקרא כמתייחסים לזמן.
2. (למה השאלה שלך יוצאת מ"בהנחה שכן"? היא נכונה גם אם יש מקצת מקומות במקרא המתייחסים למרחב?). בכל אופן, אם "עולם" הוא כל הזמן הוא יכול להיות מועתק גם לכל המרחב. וכן אם "עולם" הוא זמן רב, הוא יכול להיות מועתק למרחב גדול.
3. כבר כתבתי - "תמיד אפשר לומר ש..." היא טענת היסק. "תמיד"/"לעולם" = בכל זמן, והועתק לבכל אופן. זה לא ייחודי לעברית (גם: If the marriage doesn't work out, you can always get divorced זה לא באמת תיאור זמן).
4. זו העצמה ע"י כפל המילים (forever and ever).

 

[Assiduous]

אם עולם הוא כל הזמן

אז זה אומר שהתנ"ך יצא מנקודת הנחה שהזמן מוגבל (כלומר יש סוף והתחלה לזמן).
&nbsp
אבל השאלה היא על מה מתבססת הפרשנות שלעולם הוא כל הזמן. האם זו קבלה או מסורת או שכך משמעותה הפשוטה של המילה.

 

[Mits Petel]

מה פתאום?

כל המספרים הגדולים מ-3, גדולים מ-2.

הנה - טענתי משהו לגבי "כל המספרים הגדולים משלוש" - וממש לא נובע מזה שיש להם סוף...

המספר שלוש קיים תמיד / המספר שלוש קיים כל הזמן / המספר שלוש קיים מאז ומעולם. מאף אחד מאלה לא נובע שיש לזמן התחלה ו/או סוף.

 

[Assiduous]

ברגע שאתה מכמת את הזמן אתה מגביל אותו

ברגע שאתה מכמת את הזמן (במילה כל) על כרחך שיש לו קצוות משני הצדדים. לא הבנתי איך הסברך סותר את הדבר הזה.

 

[איתי שלר]

כל המספרים הזוגיים מתחלקים ב2 => יש מספר מוגבל של זוגיים??

 

[Assiduous]

לאור המילה "כל", כן. וזו אקסיומה כמובן.

אם היית כותב "המספרים הזוגיים מתחלקים ב-2" אז לא היה כאן כימות בהכרח. לעניות דעתי המילה "כל" מציבה אותך בהכרח בעמדה שאתה יודע על הכל ואתה מכיר את שתי הקצוות.

 

[trilliane]

יודע הכול כן, כי זו חוקיות קבועה גם בלי להכיר את הכול

ואף על פי כן יש מספר אין-סופי של מספרים זוגיים (הן חיוביים, הן שליליים).

 

[איתי שלר]

מה שאתה אומר לא הגיוני

לא הסברת למה אתה חושב שאי אפשר לומר משהו על כל המספרים הזוגיים אף על פי שאפשר להוכיח בקלות שיש אין-סוף מספרים זוגיים.
תיכף גם תגיד שאי אפשר לומר ש"כל אין-סוף המספרים הם מספרים" (בעוד שזה משפט טאוטולוגי ואמיתי לחלוטין).

 

[Assiduous]

יכול להיות; אבל אני לא יודע ולא מבין מדוע אתה חושב כך.

מהי ההגדרה לאין סוף?
אם ההגדרה לאין סוף היא דבר שיכול להיספר (או להתכמת) לכל הפחות מבחינה תיאורטית ורק מעשית אינו מסוגל כך, אז יש למילה "כל" משמעות במצב כזה.

אבל אם ההגדרה לאין סוף היא דבר שאינו יכול להתכמת הן תיאורטית והן מעשית, אז הרי שה"כל" הזה שעליו אתה מדבר לא טאוטולוגי בעליל לכאורה. (וזה נכון גם לתיאוריה שהיקום והזמן גדלים כל הזמן).

 

[איתי שלר]

פשוט

אני לא מבין במה אתה מתקשה, ומה מאלץ אותך להגביל את המילה "כול" למשהו שאינו אין-סופי.
בעברית משתמשים במילה "כול" גם לסדרה אין-סופית, כמו במשפט שציינתי לעיל.

 

[Assiduous]

כי

לפי הבנתי ותפיסתי כדי להכליל משהו אתה צריך שתהיה לך בו תפיסה (תיאורטית או מעשית או שניהם) אחרת אין משמעות להכללה.
&nbsp
לדוגמה, אם תאמר ש"כל הדרך סלולה", אז גם אם לא היית שם, אתה מוסר את המידע הזה על סמך מידע מסוים שסרק את 'כל' הדרך. זה עשוי להיות אלגוריתם שבודק תלונות של נוסעים בסוף אותו דרך (=נמשיל את זה לתפיסה תיאורטית, כי אין כאן וודאות, אבל אנחנו מניחים בסבירות גבוהה שזה ככה), וזה עשוי להיות מדיווח של נוסע שנסע את כל הדרך ווידא את זה בעצמו (נמשיל את זה לתפיסה מעשית. או להגעה לירח. או אפילו מה שאנחנו משיגים לגבי גלקסיות רחוקות באמצעות חישובים מתמטיים).
&nbsp
איך יישמע לך אם אומר לך "בגלקסיה רחוקה מאיתנו מיליון שנות אור, כל שני ק"מ יש פיצוץ"? אני חייב לשלוט (למשל מתמטית) במרחב מסויים בהכללה הזאת, לא?

 

[איתי שלר]

ממש לא.

אין בעיה ליצור הכללות לגבי סדרות אין-סופיות, כפי שהדגמנו לעיל.

 

[trilliane]

נו בדיוק, תפיסה תאורטית של חוקיות וממנה ניתן להכליל

אבל אין חובה שהחוקיות תחול דווקא על דבר סופי. זו הנחה שגויה שלך.

 

[Assiduous]

עלייך להוכיח שאני שוגה

ההוכחה היחידה שלך היא ההנחה הפשוטה שלך.
מדוע לטעמך ההנחה שלך, עם כל הכבוד לך, ראויה להתקבל יותר מההנחה שלי? מדוע לטעמך ההנחה שלך מצדיקה לכנות אדם המניח אחרת כשוגה? אחרי הכול מדובר בהנחות.