שאלות לגבי הגותו של ליבוביץ

vm40946

New member
שאלות לגבי הגותו של ליבוביץ

מזה מספר שנים שאני קורא ורואה (יוטיוב) דברים הקשורים להגותו של פרופ׳ ליבוביץ, כמי שחזר בתשובה מהגותו של הרב קוק, אני חייב לציין שלמרות הקיטוב העצום בניהם, יש להם גם לא מעט מהמשותף.

2 שאלות:
1. ליבוביץ אומר ״אני מבין מהפסוק ׳בראשית ברא...׳ , שאלוהים איננו העולם ואינו בעולם״. שאלתי היא, האם זה לא ״אלוהים מוגבל״ ? שיש משהו במציאות שאיננו אלוהים, ומכאן מביא סתירה לגבי הגדרתו (או אי הגדרתו של ליבוביץ לגבי אלוהים) ?

2. ליבוביץ אומר ״אלוהים אף פעם לא עזר ליהודים״, שאלתי היא, נגיד ואני מתעלם מהפסוקים המפורשים בתורה לגבי יציאת ומצרים וכו׳, מאיפה לליבוביץ׳, מהי עזרה אלוהית ? האם ניתן לפסול (מבחינה לוגית) עזרה בדמות של ״רגע לפני החידלון של עם ישראל, קורה משהו״, בכל זאת, אנחנו כאן, אולי זוהי זוהי העזרה, שאם לא הייתה עזרה זו, לדוגמה, גרמניה הנאצית הייתה שולטת היום בעולם. או במילים אחרות האם לא היה יותר מדויק לנסח את זה ש״אלוהים אף פעם לא מנע מאיתנו סבל, כי עובדה שסבלנו ולגבי עזרה אלוהית אינני יודע״.

כפלורליסט מטבעי, למרות שאיני מסכים (נכון רגע זה) עם חלק מדיעותיו, אני מאוד מכבד את האיש ובהחלט מעוניין ללמוד עוד.
 

u r i el

New member
אלהים

הוא מונח ערטילאי מעצם הגדרתו ולמרות שהוא נפוץ בפיהם, בלבם ובמוחם של ברואים רבים אין לו ולא הייתה לו הגדרה ממצה מקובלת על הכל. במובן זה יכול ליבוביץ לעצב לעצמו אלהים כראות עיניו - ובלבד שישן טוב בלילה. השאלה היא אחרת. לא מה ליבוביץ אומר על אלהים אלא באיזו מידה הוא אומר דברים המקובלים על רוב המאמינים היהודים, והתשובה על השאלה הזו היא שלילית. בחלק מאמירותיו הוא בפרוש נכנס לקטגוריה של כפירה, ושוב - כפירה במובן הרווח של המושג כפי שעוצב ע״י רוב המאמינים מאז ועד היום.
 

vm40946

New member
שלום uriel

ראשית תודה על תשובתך.

אני מסכים איתך שהמונח אלוהים הוא ערטילאי, אבל אני לא הבנתי אותך, הכיצד, אתה יכול לומר שכאשר אדם מגדיר לעצמו אלוהים אין להגדרה משמעות והוא יכול לעצב לעצמו אלוהים ״כרואות עיניו״, לעניות דעתי, להגדרת האלוהים או אי הגדרתו, יש חשיבות רבה, במיוחד אצל האדם החכם, מאחר והיא תוליד גרירה לוגית שתשפיע על כל אמונתו ולפעמים אף עלולה לצור דתות חדשות.
 

u r i el

New member
הבנת הנקרא.

מנין שאבת שאמרתי או כתבתי שכאשר אדם מגדיר לעצמו אלהים אין להגדרה משמעות ???
להפך, אותה משמעות שאדם רוצה להקנות לאלהיו היא זו המעצבת את הגדרתו.
האופן שבו ליבוביץ מגדיר את אלהיו הוא האלהים הליבוביציאני שהוא אחר מזה של הרב קוק, ואכן מבחינות רבות דתו של ליבוביץ היא דת חדשה : קיצונית, יבשה, לוגית, אליטיסטית, בלתי ישימה ובעיקר - אפולוגטית.
 

vm40946

New member
שוב שלום,

תקן אותי אם אני טועה, אבל אם אתה כותב "הוא מונח ערטילאי מעצם הגדרתו ולמרות שהוא נפוץ בפיהם, בלבם ובמוחם של ברואים רבים אין לו ולא הייתה לו הגדרה ממצה מקובלת על הכל. במובן זה יכול ליבוביץ לעצב לעצמו אלהים כראות עיניו - ובלבד שישן טוב בלילה." - אני מבין מכך, שמאחר ואין הגדרה אחידה לאלוהים אצל כולם אין כל משמעות לאיך ליבוביץ יגדיר את אלוהים.

נ.ב - כבר אתה מאשים אותי ב"הבנת הנקרא" ? למרות שאפשרות זו בהחלט קיימת, אתה צריך לזכור שתמיד ישנם אפשרות נוספות כמו שהניסוח לא משהו ו/או משתמע לשני פנים.
 

u r i el

New member
ברכת שלום רב ומענה בצדה -

ראשית עליך להודות שמה שכתבת לעיל עלי ( " הכיצד, אתה יכול לומר שכאשר אדם מגדיר לעצמו אלוהים אין להגדרה משמעות והוא יכול לעצב לעצמו אלוהים " ) איננו נכון. הבה נסכים שלא כתבתי כדברים הללו. נכון ?

שנית, מותר לך לפרש את דברי כרצונך, ולהבין מהם גם "שמאחר ואין הגדרה אחידה לאלוהים אצל כולם אין כל משמעות לאיך ליבוביץ יגדיר את אלוהים", אבל ידידי, כל עוד יש בכוחי להבהיר לך שפרשנותך שגוייה, הרשה לי להעמידך על הטעות. במובן זה מתאים שאקבע שלא הבנת את כוונתי או במילים אחרות : מעדת בהבנת הנקרא.

לעצם העניין, יש בוודאי משמעות לאופן בו כל אחד מאתנו מבין את המונח 'אלהים'. המשמעות הנלמדת מס"ה התבטאויותיו של ליבוביץ היא שאלהיו הוא טרנסצנדנטי, מעבר לעולם ומעבר להכרה השכלית, ועולם כמנהגו פועל, ולכן ״אלוהים אף פעם לא עזר ליהודים״. ניתן להרחיב כל אחד מאפיונים אלה ואולי להוסיף עליהם, אבל לצורך קיצור ותמצות הדברים די בכך. מבחינת כלל היהדות המסורתית ההיסטורית והרווחת אפשר לומר שדעותיו של ליבוביץ קיצוניות עד כדי חריגה מתחומה של הפלנטה הדתית ונודף מהן ריח כבד של פילוסופיה ראציונאלית נוכרית.
 

vm40946

New member
אוקי..

בוא נשאר ב"עצם העניין".

האם ידוע לך שהוא חשב שבכדי שאלוהים יהיה 'טרנסצנדטי' הוא חייב לא להיות בעולם ? אני בקלות יכול ל'צייר' לך אלוהים שהוא חלק מהעולם והוא עדיין טרנסצנדטי מאוד [פנאנתאיזם].
 

u r i el

New member
שכאילו אמרת :

אפניים זו מסגרת ברזל עם 2 גלגלים ? - מה פתאום ! אני בקלות יכול לצייר לך מסגרת ברזל עם 3 גלגלים.

פירוש המילה "טרנסצנדנטי" ובמיוחד כפי שליבוביץ רוצה לפרש אותה הוא - מחוץ לעולם. מחוץ למציאות. לא גשמי. לא ניתן להשגה והכרה. בלתי תלוי. אמת מצד עצמה.
מבחינת ליבוביץ - אלהים שבעולם הוא אליל.
 
1. כל התיאולוגיה של ל' היא הגבלת הגדרת אלוהים...

ודוק. הגבלת הגדרה ולא הגדרת הגבלה.
2. ל' שלל כל אינטרוונציה אלוהית. בכל מה שקרה הוא ראה עולם כמנהגו נוהג. בזה הוא הולך בדרך הרמב"ם שעל דעותיו אלה נשרפו שפריו בראש חוצות.
 

vm40946

New member
שלום חיים

את מה שאתה כותב אני כבר הבנתי, אני שואל כיצד הוא הגיע למסקנות הללו ?
 
לדעתו שום דבר ממה שאנו מכירים לא ראוי להיות ערך עליון

ולכן אלוהים אינו כל מה שאנו מכירים.
לגבי "עולם כמנהגו נוהג", לזה הוא הגיע ממנהגו של עולם.
 
שזה כמובן קשקוש

כי גם אם מה שאנחנו מכירים לא יכול להיות בעל ערך עליון, זה לא אומר שמה שאנחנו לא מכירים (נגיד אלוהים) צריך שיהיה לו ערך עליון

ואיך בכלל יכול להיות איזשהו ערך למשהו שאנחנו לא מכירים?
 
מסכים אתך. עובד ה' צריך להיות גם מאמין בה'

אבל אמונה בה' אינה רציונאלית. ויש יהודים המתביישים בה בפני חבריהם האקדמאיים. לכן הם מנסים בכל מיני מילים לא מוצלחות להפריד את חיי המעשה הדתיים מהאמונה הדתית. לדעתי זה לא מחזיק מים.
 

iricky

New member
נו זה ברור לגמרי

שאלוהים מוגבל. יש לו ווטסאפ? לא. יש לו פייס? לא. אז הוא מוגבל, בלשון המעטה.
 

vm40946

New member
אני מבין את הציניות אבל

היא רק מחזקת את דעתי.
התשובה היא כן, אם לאלוהים חסר משהו הוא מוגבל.
 
מורה נבוכים חלק ג' ט"ז - כ"א

(לא יאומן. ממש היום ביערתי את המורה מביתי ואני עושה מעצמי צחוק ומוצא אותו באינטרנט. עכ"פ בעניין הזה הוא כותב דברים נכונים)
ה' ברא את הוואטסאפ אבל הוא לא וואטסאפ.
 

vm40946

New member
אלוהים לא יכול להיות הוואצאפ

כי אין דבר כזה וואצאפ.
יש חומרה (הטלפון), שעשוי מחומר ויש את קוד התוכנה של הוואצאפ (שגם זה בסופו של דבר בא לידי ביטוי בחומר).
לכן ראוי יותר לשאול האם אלוהים הוא גם הטלפון עצמו שמכיל גם את קוד התוכנה, או יותר מדויק האם אלוהים הוא החומר בעולם (לא רק, אלא גם) ?
 
ודאי שאלוהים אינו חס ושלום חומר

וכל מה שאנחנו מכירים זה לא אלוהים. זה לא קשור לליבוביץ'. זו האמונה הפשוטה של כל בן חמש למקרא שלא הסתבך בחשיבה תיאולוגית. מפורש בפרשת ואתחנן ועוד מקומות שאין לה' דמות.
 

u r i el

New member
אתה שוב טועה ומטעה.

במקרא לא כתוב בשום מקום שאין לאלהים דמות. כבר הסכמנו לזה. הנח לפילוסופים הנבוכים לגלגל עיניים באי נוחות מעולמה של הדת.
 
ואל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו

זה לא קשור לפילוסופיה. ה' ברא את הכול ולכן הוא לא דומה בשום דבר לנבראיו. הנביאים משתמשים בדימויים. לא שוגים בדמיונות. אתה לא יכול למחוק מהתנ"ך את המלחמה באלילות. אתה יכול רק להשאיר את המלחמה בגבולות התנ"ך ולא להרחיב את זה הלאה כמו שעשו הפילוסופים.
 
למעלה