שאלות לגבי הגותו של ליבוביץ

u r i el

New member
ראשית - האם הצטוט הזה לקוח מפרשת 'ואתחנן' ?

דייק בדבריך !

שנית - הציטטה שהבאת היא הנותנת. השאלה הרטורית שציטטת מישעיהו איננה קובעת שאין לה' המקראי דמות אלא שאין מי שדומה לו ואין דמות שנוכל לערוך לו. ישעיהו עצמו מעיד "וָאֶרְאֶה אֶת-אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל-כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא; וְשׁוּלָיו, מְלֵאִים אֶת-הַהֵיכָל", אז מה הוא ראה - את אריסטו ? את הרמב"ם ? את ליבוביץ ? את ריקי ? הרי מה שציטטת מופיע מיד אחרי הכתוב "כָּל הַגּוֹיִם כְּאַיִן נֶגְדּוֹ מֵאֶפֶס וָתֹהוּ נֶחְשְׁבוּ לו" כלומר יש כאן בטוי לאקסלוסיביות של אל זה.

שלישית - כפי שכל ילד יודע המקרא מלא בתאורי דמותו של האל, יש לו פנים ויש לו אחוריים ויש לו עיניים וזרוע ויש לו כף ואם נקבל את פרשנותו של ר' עקיבא לשה"ש הרי שיש לו גם תלתלים על ראשו. ואם תאמר ותתחכם ותתפתל כדרכם של פילוסופים נבוכים ואפולוגטיים שאלה דמויים ומשלים ומטאפורות או אנלוגיות או מטונימיות ומה לא .... אביא בפניך הוכחה נצחת :
" וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ ... " ובמקום אחר אומר ה' למשה " וַהֲסִרֹתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחֹרָי וּפָנַי לֹא יֵרָאוּ."

יש לה' דמות במקרא.

אז אנא ממך !
 

u r i el

New member
וגם >>

שאסור לעשות פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ.

"היהדות" הרבנית הבינה את האיסור הזה למעשה ( כנראה ) כמתייחס במיוחד ( אם לא אך ורק ) באשר לעשיית גוף תלת מימדי אולם לא היה קונצנזוס בדבר איסור תיאור דו מימדי.
 
אתה לא יכול להוציא מהאיסור הזה את העוקץ של "כי לא ראיתם כל

תמונה". אסור לעשות כי אתה לא יודע.
 
והאיסור המבוסס על אי הידיעה כולל כל תבנית מהשמים והארץ

לומר שבכל זאת יש לה' דמות אלה מילים חסרי מובן. ההכרח להבחין בין דמיון לדימוי.
 

u r i el

New member
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנו

תפרש מילים אלה כרצונך. המקרא אינו טוען שאין לאל דמות.
 
אתה מכיר את השיר הזה?:

אספרה כבודך ולא ראיתיך אדמך אכנך ולא ידעתיך
ביד נביאיך בסוד עבדיך דמית הדר כבוד הודך
גדולתך וגבורותיך כינו לתוקף פעולתך
דימו אותך ולא כפי ישך וישווך לפי מעשיך
המשילוך ברוב חזיונות הנך אחד בכל דמיונות
ויחזו בך זקנה ובחרות ושער ראשך בשיבה ושחרות
זקנה ביום דין ובחרות ביום קרב כאיש מלחמות ידיו לו רב
השיר לא נכתב לא בידי הרמב"ם ולא בידי ל'. בדברים האלה יש קונצנזוס.
 

u r i el

New member
כן. ואפ' מכיר לו כמה מנגינות יפות,

ורמזתי עליו כשכתבתי לעיל שיש לה' תלתלים ע"פ פרשנותו של ר' עקיבא את שה"ר.

אבל, השיר הזה כמו שירים אחרים ידועים ונפוצים ומשובצים בתפילה כגון 'אדון עולם' ו'יגדל אלהים' הם כולם מיוחסים למחברים שחיו אחרי הרמב"ם והושפעו ממנו. אפ' המקובלים הושפעו מהרמב"ם למרות שאפשר שניסו בכל כוחם להתנער ממנו. גם אם יש מידה של קונצנזוס באשר לתפיסה הפיוראליסטית שאין לאל דמות, עדיין אין המקרא אומר זאת ( כמו שכתבת בטעות לעיל ) וזו גם לא דעה חז"לית גורפת. הרמב"ם - אם כל הכבוד לו, לחכמתו, לידיעותיו והשכלתו והשפעתו - לא עיצב את היסודות האמוניים של הדת שהם - למרות ליבוביץ - בתנ"ך.
 

vm40946

New member
נו באמת..

אני יודע מהי אלילות.

לתפיסתי היהדות מדברת על אלוהים ב 3 צורות : ״הגדול״, ״הגיבור״ ו״הנורא״ כנגד ״קדוש קדוש קדוש״

1. הגדול - ״אין עוד מלבדו״, אין הכוונה שאין אלוהים נוסף מלבדו, אלא אין עוד מלבדו - הכול זה הוא, - פנתאיזם לכול דבר.

2. הגיבור - ״איזה הוא הגיבור הכובש את יצרו״ - גיבור ביהדות הוא זה שיכול להגביל את עצמו ולתת מקום לאחר. - טרנסצנדטיות לכול דבר, השם בחוץ ואנחנו בפנים.

3. הנורא - מעבר לכול דבר. כאן פשוט צריך להיות בשקט. ללא מילים.

שלושת סוגי הפניות הללו, מבטאות את סוגי הצורות שאנחנו פונים לאלוהים - בלשון ״אני״ , ״אתה״ ו״הוא״ כל פעם לפן אחר.

לדעתי גישתו של ליבוביץ שמציג גישה של בידול אלוהים והאדם, גישה שבעצם אומרת שאני והוא זה לא אותו אחד ואם אנחנו לא אותו אחד, משמע אנחנו זרים היא היא העבודה הזרה בגלל ה״זרות״ הזו.

הרב קוק מדבר על הנפילה לזרות הזו במאמרו ״צימאון לאל חי״.
 

vm40946

New member
לתומי חשבתי שבפורום של ליבוביץ

ניתן יהיה לדבר על דברים בצורה יותר פילוסופית ורחבה מבלי להכנס לקטנוניות.

לא אמרתי שאני אלוהות, אלא שאני חלק מהאלוהות. ״ויפח באפיו נשמת חיים...״ משמע משהו ממנו נמצא בי. וגם זאת היא רק אחת הזויות להסתכל על זה.

וכול הנ״ל לא סותר את שני המימדים הנוספים של ״גיבור״ ו״נורא״, כי בכול זאת, אני והוא זה לא אותו אחד, אחרת מדוע לברך ״ברוך אתה...״
 
לדעת ל' האמונה קשורה לרצון

השאלה היא את מי אתה רוצה לעבוד. הוא ראה בכל העולם קוניגנטי ולכן לא רצה לעבוד דבר בעולם.
 
אנסה להסביר מה בדיוק לא הבנתי

הטענה שלך הייתה כזו - אמונה קשורה לרצון לעבוד. זאת אומרת - בשביל לעבוד את אלוהים צריך קודם כל שיהיה לך רצון לעבוד. אבל, מאחר וכל מה שנמצא בעולם לא ראוי שיעבדו אותו, צריך שיהיה משהו לא מהעולם, ורק הוא ראוי שיעבדו אותו. ככה נמצא פתרון לרצון לעבוד. נכון?
בכל מקרה ככה אני הבנתי את דבריך.
עכשיו במידה והבנתי אותך נכון, אני שואלת האם זה הכרחי שיהיה רצון לעבוד? כלומר מה קורה אם אין רצון לעבוד, האם זה אומר שלא תוכל להאמין באלוהים?
 
לעבוד לפי ל' = הפיכת הדבר לערך עליון

לדעת ל' יש בהכרח לכל אחד ערך עליון על פיו הוא מכריע את הכרעותיו.
 
איזה דבר הופך אצלו לערך עליון?

אצלי למשל אין דבר כזה שאני יכולה להגיד עליו שהוא ערך עליון, יש דברים שאני מעריכה יותר או פחות, אך דבר שהוא ערך עליון, אני לא יודעת מה זה.
 
ואם פעם אני מכריעה א' ופעם ב'

נגיד פעם בוחרת ללמוד ופעם לצאת לבלות, מה זה אומר, שהערך העליון שלי משתנה?
&nbsp
לדעתי אנחנו מבינים אחרת את המושג "ערך". אני לא מכריעה על פי ערך. אני מעריכה. נגיד כשאני אומרת "כלב טוב" אני לא קובעת את זה על פי איזה ערך של כלב טוב שיש לי, אלא מעריכה את ההתנהגות של הכלב כטובה.
 
למעלה