שאלות...

מר חבוב

New member
שאלות...

היה לי לא מזמן ויכוח עם מישהו על האם תרבות יכולה להתפתח ללא אל ,כלומר האם יש תרבויות שבהן אין אמונה בשום כוח עליון? מה דעתכם בנושא? והשאלה השנייה. הוא טען שלאבוריגינים באוסטרליה אין אל. האם זה נכון?? מישהו יכול לשלוח אותי לחומר בנושא? אני נמצא פה הרבה למרות שאין לי כ"כ הרבה מה לתרום אני קורא ולומד הרבה אז כל הכבוד לכם
 

alli1ali

New member
בלי אל

הרי מה היא הדת , היא קובץ של חוקים שמונעים אנרכיה ומונעים פגיעה בזולת . הדת מאז ומתמיד הוותה חוקים חברתיים ... עכשיו לגבי אומה שלמה בלי אל ובלי דת , זה לא נראה לי נורמלי . אבל למרות זאת כמה אנשים היום קיימים בעולם שלא מאמינים בשום אלוהים , וחיים בדרך הכי טובה!!!
 

amichai58

New member
יש

יש אתאיזם ויש חברות חילוניות גדולות המדינות הקומניסטיות היו או עודן כאלה. יכול להיות עיוורון לגבי האמת גם אצל מאמינים באלוהים, וגם אצל כאלה שלא.
 

hastings

New member
זו לא תשובה לשאלה שהוא שאל

הוא שאל "האם תרבות יכולה להתפתח ללא אל?" התרבויות האתאיסטיות שאנחנו מכירים הן כולן תרבויות מאוחרות. אני חושב שהתשובה לשאלה שלו היא שלילית. קיים באדם צורך בסיסי להסביר את מה שקורה סביבו. ההסבר הראשוני והטבעי ביותר של תופעות טבע לא מובנות הוא ההסבר האלוהי. מאוחר יותר, כפי שכבר נאמר בפתיל הזה, הישויות האלה משמשות לכינון וקיום של הסדרים חברתיים בטאבו דתי. אתאיזם אמיתי מתפתח רק לאחר צמיחה של מנגנונים אחרים להסברת תופעות טבע ולהסדרת היחסים בין בני האדם. ממתי החברות האתאיסטיות שאתה מכיר והיכן הן צמחו? האם אתה יכול לחשוב על דוגמה של תרבות שלא עברה את שלב האמונה בכוח אלוהי? השאלה העמוקה יותר, שהתשובה עליה היא בעייתית יותר, היא שאלת ההגדרה של אל או כוח אלוהי. מישהו יכול בקלות לטעון למשל שהאמונה ב"טבע" וב"חוקי הטבע" (קרי חוקי הפיזיקה וכו´) היא רק אמונה באל בשם אחר.
 
אבוריג´ינים

כמובן שהאבוריג´ינים מאמינים בכוח עליון כמו כל חברה שבטית מסורתית גם להם יש טקסים ואורח חיים שנגזר מאמונה. עוד עליהם ועל מנהגיהם תוכל לקרוא בספרה המצויין של מרלו מורגאן - "מסר האנשים האמיתיים" בהוצאת אופוס. שם מסופר על אישה אמריקאית שמגיעה לאוסטרליה ומתלווה לשבט אבוריג´יני ולומדת מהם את אורחות חייהם, מנהגיהם ואמונתם. מומלץ!!
 
אפרופו אבורגינים

ראיתי פעם תערוכה במוזיאון ישראל עליהם .והתברר שזה שבט שנדד מאפריקה למונגוליה ,ושם התערבב עם המקומיים .ואז הגיע לערבות אוסטרליה .מה שמסביר את עינהם המלוכנסות...
 

TziaN

New member
ללא אל.

אם אתה מתכוון אל בצורה המערבית של ישות, לרב דמויית אדם ("ויברא אלוהים את האדם כצלמינו כדמותינו") שמהללים בפולחנים טקסייםפ אז כמובן שיש והרבה: רב דתות המזרח מורכבות על בסיס זה כגון הבודהיזם שמתנגד בעיקרון לעניין האלוהות והטאואיזם שמתייחס למכלול הדברים כמשהו קיים ותו לא (בגסות ובקיצור נוראי) וכו´. אם הינך מתייחס ל"אל" כמוני, בתור רצף של ארועים או בתור מצב קיים, אזי אין דת (כמובן, למיטב ידיעתי) שאינה מתבססת אל אלוהות זו או אחרת... בברכה, ארתור.
 
תרבות, דת, ציויליזציה, אל, כח עליון

טבע, ומערכות אתיקה ומוסר: קודם כל תרבות היא מופע חולף בעוד שציוויליזציה היא משהו שמתקיים לאורך אלפי שנים. את העובדה שהתרבות הקומוניסטית קמה לזמן קצר ברוסיה ואז קרסה, אני מייחסת להיעדר חופש הדת ולהיעדר הדת בחיי היומיום. בעוד שציוויליזציה כמו מצרים העתיקה למשל שהתקיימה אלפי שנים והגיעה להישגים טכנולוגיים ותרבותיים כבירים, התקיימה לדעתי בגלל מערכת האמונות הדתיות והפעלתן ככוח מניע בתרבות. דת, להבנתי, היא מניע אנושי טבעי אשר שווה בעוצמתו לצורך שלנו לאכול, לישון, לאהוב, להגות ולחשוב. כיצד נותב הכוח הזה במהלך ההיסטוריה? לעתים בחוכמה ולעתים לא. מה שאנחנו מכנים כיום במערב דת, הוא למעשה אמונה באל מאוד מאוד ספציפי. אולם האמונה בכוח עליון קיימת גם בקרב האבוריג´ינים, גם בקרב הפאגאנים, גם בקרב הבודהיסטים, ולמעשה גם ברמה האישית - כל מי שחש רגשות דתיים בשלב זה או אחר של חייו, כל מי שנשא עיניו לכוכבים ותהה מה יש שם, כל מי שתהה מהי מטרת החיים וחש ניע קל של השראה אלוהית, יוכל לזהות את העובדה שכח עליון כזה קיים ובאורח פעיל. זהו למעשה הכח שהוליד את המדעים. אותו כוח שמקשר בין האטומים ומונע מהם מלהתפזר רנדומלית, שמוליך כוכבים במסילותיהם, שמאפשר לנו כאן חיים באיזון מוחלט - שכן ניע אחד קטן במסלולה של הפלנטה לא היה מאפשר לנו להניח את כוס הקפה שלנו במקום אחד בלי שתישפך, היה גורם לים לשטוף על פני היבשה עם כל טלטול, שכבת האטמוספירה הדקיקה שלנו היתה מתפוגגת לחלל ולא היינו יכולים אפילו לנשום, שלא לדבר על עיסוקי הפנאי האיכותי שלנו בדיונים אינסופיים על קיומו או אי-קיומו של כח עליון. הרוסים, בהיעדרה של דת כלשהי, נעשו חמוצים, ממורמרים, ציניים, ואיבדו, בהשראת התפיסה המיכניסטית, משהו שאני קוראת לו סנטימנט אנושי בסיסי. זהו נזק נורא למערכת הסדר, המוסר והאתיקה החברתית שהדת היא חלק מאשיותיו. כדי לפתח אתיקה חברתית אשר מונעת מתוך סנטימנט אנושי נוסח ואהבת לרעך כמוך צריך השראה אלוהית כלשהי, תכונה בכל שם שתכונה, תיושם בכל דרך שבה תיושם, אבל זוהי ההשראה הנדרשת כדי שאנו כבני אדם נפעל מתוך טבע האדם ולא טבע החיה שלנו.
 
לדעתי, יש פה עוד אלמנט

בעבר, אמונה בגורם עליון שיעניש את האדם על "חטא" כזה או אחר, היה מוטיב חזק ואולי עזר במקצת כנגד פשיעה. אילו "ידעת" כי לא משנה מה תעשה, יש מי שרואה אותך ומשגיח על טוהר מעשיך, היית מפחד לבצע דברים שונים. כמובן, שזה לא עזר במאה אחוז, אבל זה גם היה משהו. היום, עם כל מערכת הזיהוי הפלילי (שהיא טיפה מוצלחת יותר, מבחינה אובייקטיבית) שבא ע"י דגימת רוק על בדל סיגריה אני יכול לזהות אדם, המצב טיפה שונה. אמנם צריך לסייג את הכל, ולא משנה מה יהיו האמצעים, בין אם ע"י "השגחה עליונה" או מעבדה משטרתית אמור להמנע הפשע, היו ויהיו פשעים. גם אנשים מאמינים (או הטוענים להיות כאלה. הדבר מזכיר לי סיפור שהתפרסם לפני כשנתיים-שלוש בעיתונות, על פורץ לבתים שרצח את עמיתו למקצוע בטענה כי הלה פרץ לבתים בשבת... תמיד יהיו אנשים שיתפסו את העסק לא נכון...).
 
המדע החליף את האמונה

אמונה בכוחות על-טבעיים נובעת מחוסר ידע ממשי על העולם. כל עוד לא היו בידי האדם הסברים מדעיים הוא השתמש בהסברים אחרים, שהוא המציא בעצמו. היוונים האמינו שהאל אפולו נוהג את השמש בכרכרה על פני השמים. לא היה להם הסבר אחר. היום אנו חיים בעידן מדעי. פירושו של דבר, שגם כאשר אנו נתקלים בדברים שאין להם הסבר, אנו יודעים שההסבר קיים, גם אינו ידוע לנו, ואיננו נזקקים להמצאות מיסטיות. לפני מספר שנים עבר פה השביט הל-בופ. כאשר ראיתי אותו לראשונה בוהק בשמים כמו מן גוף זר, הוא נראה ממש כמו אורח שהגיע אלינו, וחשבתי על כך שבתקופות קודמות, אנשים שראו אותו בוודאי היו חייבים לייחס כל מיני הסברים לתופעה. אבל אנחנו יודעים שזה סלע שנלכד בכוח הכבידה של מערכת השמש, והזנב היפה שלו עשוי חלקיקי קרח שמתחממים בחום השמש ולכן פונים תמיד לכיוון ההפוך מהשמש. וכל הידע הזה שלנו לא עושה את השביט פחות יפה. להפך הוא עוד יותר יפה. הוא יפה לאין שיעור! בשורה תחתונה, האמונה הדתית היא כנראה חלק מהתפתחות האדם בעבר, אלא שכיום כבר אינה נחוצה.
 

masorti

New member
תדבר בשם עצמך.

אתה אולי חושב שלכל תופעה יהיה הסבר מלא במוקדם או במאוחר, והאמונה הדתית היא חלק מהעבר וכנראה אינה נחוצה. לי נדמה שאחוז לא זניח מהחברה האנושית של ימינו לא מסכים עם דעתך. אז תדגיש שזו אמונתך האישית ולא משהו מוסכם או עובדה מוכחת. נ.ב. גם מנקודת מבט אתאיסטית, לדת יש תפקידים נוספים פרט להסברת הטבע. תנסה למשל את הדת כגורם הנותן נחמה לעניים ולמסכנים. ומכיון שתמיד יהיו בעולם מסכנים, הדת תהיה תמיד נחוצה.
 

vizini

New member
רוב תופעות הטבע שבעבר הוסברו

במסגרת הדת ויוחסו לאל, מוסברות כיום במסגרת המדע ללא צורך באל. התופעות שעדיין לא מוברות ע"י המדע אינן אלה שלצורך הסברתם הומצאו הדתות. למה לחשוב שהתהליך הזה יעצר? לגבי דת כאופיום להמונים - תופעות הלוואי של הדת לפעמים גרועות האלה של האופיום. אז אולי עדיף להשתמש באופיום במקום בדת?
 
רעיון טוב...

במקום הר הבית יהיה שדה ענק של פרחים ססגוניים... במקום להקיף את הכעבה ההמונים המסוממים ישכבו בצל ויחלמו. אדי הקטורת של הכנסיה יהיו מתוקים במיוחד. ובתי הכנסת ימלאו צעירים שמחים עם חיוך מטופש. הסוגייה הדתית הלוהטת ביותר תהיה לאיזה דת יש "חומר" יותר טוב. אבל אני אישית בכל זאת אעדיף להבין את היקום ללא חומרים מגבירי תודעה.
 

vizini

New member
באותה הדרך בדיוק.

אבל בנסיון החיים שלי, בדרך להבנה, הדת אינה תופסת מקום.
 

vizini

New member
ידיעה שמה? ואיך הושגה ידיעה זו

בנסיון החיים שלך?
 
אני איני משתמשת

בחוויות הדתיות בתור הוכחה לאחרים, משום שאין בכך שום תועלת לניסיון החיים של אחרים, כך שזה אינו רלוונטי לדיון שלנו. שאלת. עניתי.
 
למעלה